У Путіна в голові заміс, як у "вічку" сортира, куди кинули пачку дріжджів, – Алексашенко
Сергій Алексашенко – відомий у світі економіст і громадський діяч і плюс до всього – один із найглибших критиків кремлівської політики. Ваги й ось тієї самої глибини йому надає досвід роботи в російській владі: у 90-х він був заступником міністра фінансів РФ і першим заступником голови Центробанку.
Шеф-редактор OBOZREVATEL Орест Сохар у першій частині свого авторського проєкту "Орестократія" розпитав пана Алексашенка про те, які саме збитки світові санкції завдадуть економіці РФ, чому наші західні партнери настільки нерішучі щодо енергетичного бану і коли Європа нарешті відмовиться від російських нафти й газу.
Радимо переглянути повну відеоверсію розмови з Алексашенком, оскільки до друкованої версії ввійшли не всі яскраві епізоди розмови.
"Ми що, не знали, що Путін – убивця? Знали"
– Сергію Володимировичу, ви, напевно, бачили всі ті повідомлення про бомбардування російською авіацією Маріуполя касетними бомбами. Найімовірніше, ви бачили фото з Бучі, Гостомеля, інших міст України. Що нового ви собі відкрили про російську армію, про російський народ взагалі?
– Ви знаєте, я не так сильно змінив своє уявлення про те, що таке Путін, Кремль, що являє собою російський обиватель, якого Путін за 20 років вигодував своєю пропагандою. Ми не знали, що Путін – убивця? Знали. Нємцов, Навальний, Політковська – і далі за списком. Величезна кількість відомих імен, а скільки їх, невідомих? Ну, ми що, не бачили, що путінські солдати творили в Сирії? Бачили. Чи ми не бачили, що вони творили в Грозному, в Чечні? Бачили. На жаль, усі найгірші якості, які можна було знайти в російському народі, в російському солдаті, Путіну вдалося якось витягнути на поверхню.
Що для мене стало новим, якщо відійти від моральних оцінок: російська армія виявилася абсолютно небоєздатною. Але дякувати Богові, що вона такою виявилася... Російські генерали намагаються проводити війну часів 1943-1944 років. Ті ж самі тактичні побудови, танкові клини, 10 сталінських ударів з різних боків… При цьому жодної логістики, зв'язку, жодної координації між різними підрозділами. Жодної ініціативи в тактичних групах, які, в принципі, мають становити основу армії. Виявилося, що російська армія – це таке величезне потьомкінське село.
Проте, трішечки подумавши, ти розумієш: ну а що в цьому дивовижного? Вся Росія прогнила – зверху донизу. Якщо голова згнила, чому армія має залишитися здоровим елементом?
Чи можна дивуватися з того, що солдати – мародери? Ну, мабуть, можна. З іншого боку, ти береш найближчого друга Путіна Чемезова, гендиректора корпорації "Ростех", з яким він ще з часів НДР: разом у Дрездені служили. Ось начебто голова російської держкорпорації, багата людина, яка має 700 підприємств! Він пише Путіну листа: "Володимире Володимировичу, тут війна, санкції... А можна я в тебе "Ростелеком" заберу?". Це мародерство на іншому рівні. І якщо мародерство дозволено зверху, то чому внизу не можна? Чому внизу мають думати, що займатися мародерством не можна звичайному солдатові?
З одного боку, багато несподіванок, а з іншого – вони всі якісь логічні…
– Ви знаєте, я трохи заперечив би вам. Ще можна зрозуміти, чому цей солдат узяв долари. Або ноутбук – можна продати, він дорогий. Але коли беруть жіночу білизну вживану… щоб що? Подарувати своїй дружині чи дівчині? Або беруть унітаз.
– Чому вони забирають стару жіночу білизну? Ну, бо це хлопці з села. Ми ж бачимо якісь уривки: звідки приїхали, де служили, звідки родом… Це найбідніші, найдепресивніші російські регіони. Уявляєте, хлопця 18-19 років кличуть на строкову службу – і він відразу готовий підписати контракт із зарплатою 30-50 тис. рублів, тобто 400, 500, 600 доларів – і йти на війну, бо в його селі чи містечку це якісь шалені гроші. І навіть не усвідомлює те, що ціна цієї справи – це, можливо, його життя. І коли він бачить, що до своїх кривавих 30 срібняків можна ще щось прихопити, хапає все, що може, до чого дотягується.
Щодо розстрілу машини… Ну, ось знову не ображайтесь, але це, мені здається, така риса східнослов'янських народів: щоб у сусіда корова здохла! Мені не треба моєї, головне – щоб у нього подохло, ось тоді я буду щасливим.
– Пофантазуймо – скажімо, вас запросили до якогось бункера на Заураллі, і господар цього захищеного підземелля попросив вас зробити доповідь на тему "Росія у квітні 2023 року. Стан економіки у зв'язку з нинішніми трендами". Що б ви йому розповіли?
– Сказав би: "Давайте я візьму квітень 2025-го", тому що економіка – інерційна штука, і не факт, що через рік усе прямо проявиться. Ну і щоб пройшли вибори 2024-го – і настав 25-й рік. У результаті: падіння економіки – 20%, падіння рівня життя населення – 30%. Країна є абсолютно ізольованою від міжнародних технологічних, наукових, освітніх, культурних зв'язків. Так, звичайно, там є Індія, є Китай, Туреччина, араби, але від усього, що називається західним світом, євроатлантичною цивілізацією, Росія відрізана. Відповідно, і літаки туди літати не можуть, і туристів росіян туди не пускають.
– …газ купують чи ні?
– У половинному обсязі. Але дивіться, це дрібне питання. Адже є технологічна залежність – як у Німеччини, куди 40% газу йде по трубі з 1972 року, з часів Брежнєва – Брандта, і економіка сидить на цій трубі, просто іншої немає, щоб газ завести. Можливо, до квітня 2025 інша труба з'явиться. Але проблема в тому, що багато європейських споживачів мають контракт take or pay, "бери або плати". Якщо їм кажуть: "Не купуйте російський газ!" – вони повинні за нього платити, а після цього купувати десь ще. Ну чого далеко ходити: є магістральні газопроводи України, які зараз качають російський газ, правда?
– Так.
– Тому про газ – не дуже важливе питання. Ну, впаде його експорт на 20 або 30% – це не сильно змінює картину. Експорт нафти впаде – це важливіше. За три роки видобуток нафти падає на 15% – відповідно, експорт знижується на 20-25%. Але, в принципі, оскільки народ злидніє, економіка стискається, у вас падає імпорт, і з погляду валютного курсу, платіжного балансу у вас, в принципі, економіка така сама. Вона не сахається. Я жителю бункера кажу: якщо ви припините звертати увагу на ті гальма, які у вас були з 1998 року, – що дефіцит бюджету – це погано, а фінансування Центрального банку заборонено, – якщо ви ці гальма знімете, то ситуація буде інша, гірша. Якщо вони залишаються, то, в принципі, з погляду інфляції, девальвації ситуація буде керована. Не дуже хороша, але точно там не буде катастрофи.
Катастрофа буде в реальному секторі. Реальний сектор – це економіка, яка створює, це не фінансовий сектор. Вугілля перестають купувати, експорт його в Європу йде на нуль, вивезти вугілля через порти Далекого Сходу неможливо, тому що там немає таких потужностей. До 2025 року обробна промисловість, цивільна (про військову не говоритиму нічого, тому що ви мене туди не допускали, я там нічого не знаю), стискається вдвічі, оскільки імпортні комплектуючі точно є у всіх. Навіть якщо ви націоналізуєте автомобільні заводи, які припинили у вас працювати, ви там нічого зробити не зможете, тому що машинокомплекти вам ніхто не постачатиме. Навіть якщо ви машинокомплекти вкрадете, у вас немає фарби, щоб автомобілі пофарбувати, бо Євросоюз ввів санкції. Контейнерні перевезення до Росії не працюють, автомобільні перевезення до Росії через Європу не працюють – ну, що ще сказати?
"Росія являтиме собою щось середнє між Північною Кореєю та Іраном"
– Сказати, що це буде зовсім розвал? Ні, не буде. Тому що три роки – занадто короткий термін, щоб ще більш чорну картину малювати. Але якщо взяти ще одну точку, 2036 рік, коли у вас закінчиться черговий президентський термін, то на той час Росія являтиме собою щось середнє між Північною Кореєю та Іраном.
Ну так, можливо, більш просунута технологічно: в принципі, якісь найдешевші китайські смартфони, де немає американських патентів, нічого американського немає, все зроблено китайцями, цап-царап – і як змогли, так зробили, – будуть. Машини китайські – японських немає, корейських теж... І при цьому все дуже дороге.
Ось, власне, до 2036 року, коли вам треба буде віддавати владу наступнику або йти ще раз на 12 років, буде щось таке. В Ірані треба подивитися, як усе це влаштовано. Таке ось життя.
"Персональні санкції на економіку не впливають"
– Чи розумієте ви логіку європейців та американців, які ведуть саме таку обережну політику санкцій?
– Так, розумію. Пункт перший. Санкції – це інструмент дипломатії, переговорів, і ти ніколи не можеш усі свої аргументи викладати на стіл одразу. У тебе має бути ще багато ітерацій, щоб змінювати позицію: або посилювати тиск, або знижувати. Якщо твій контрагент продовжує перти, як носоріг, вперед – означає, що ти повинен мати можливість посилити санкції. Якщо він зупиняється, щоб розпочати якісь переговори, то має бути можливість послабити санкції. Ніколи не можна все одразу бабахнути.
Другий пункт. Всі добре розуміють, що Росія – це дуже велика і дуже специфічно влаштована економіка. Яка є надто важливим постачальником дуже багатьох природних ресурсів, сировини на світовий ринок. І що світовий ринок сьогодні без цієї сировини прожити не може. Тому що світова економіка зростає, вимагає первинних ресурсів, і, відповідно, якщо з Росії взагалі заборонити все, то ціни на сировину зростуть на 30, 50, на 100%, і світова економіка зануриться в рецесію.
Цей другий пункт Байден неодноразово озвучував: ухвалюючи рішення про санкції, ми завжди прагнемо максимізувати тиск на Путіна та російську економіку – і водночас намагаємося зробити так, щоб це завдавало мінімальної шкоди американській економіці та економіці наших союзників. Тобто санкції – завжди інструмент взаємний. Він тисне і того, проти кого ти вводиш санкції, і того, хто їх запроваджує. Про газ ви запитали: чи може Німеччина відмовитись від російського газу? Так, може. Але якщо Росія перестане постачати газ до Німеччини, то для Росії це буде втрата 1% ВВП, а для Німеччини – 6%. Стаючи канцлером Німеччини, ви відповідаєте перед німецьким народом, німецьким виборцем... Співвідношення витрат і результатів не зовсім ефективне: збитки, які ви завдаєте Росії, набагато менші, ніж ті збитки, які ви завдаєте собі. І це дуже важливий чинник в ухваленні рішень про економічні санкції.
Пункт третій. Існують три основні напрями санкцій: фінансові (обмеження фінансових транзакцій), санкції, пов'язані з експортом з Росії, та санкції, пов'язані з імпортом з розвинених країн у Росію. Три блоки, які мають різну швидкість прояву ефекту.
Грубо кажучи, фінансові санкції виявляють свій ефект досить швидко, але цей ефект і досить швидко минає, до них так чи інакше можна пристосуватися. Експортні санкції щодо Росії вступають у дію повільніше, їхня дія розтягується в часі, але, в принципі, вони призводять до того, що економіка Росії трішечки просідає, опускається на якийсь рівень – і звідти починає відновлюватися.
Говоритимемо так: це – середньострокові санкції. А є довгострокові санкції, які пов'язані з обмеженням експорту в Росію і комплектуючих, і технологій, і наукових знань, і менеджерів... І ось це все має стратегічний характер. Бо якщо ви директор якогось російського оборонного чи машинобудівного заводу і вам потрібні якісь імпортні комплектуючі, у вас на складі лежить запас цих комплектуючих щонайменше на пів року. Або й на рік. Повірте: на російських заводах, якими керують іноземні компанії, запчастин на місяць. А якщо це російський директор, тим більше в оборонці, він уже звичний до цієї справи – і має запас на рік, або й півтора. Відповідно, у якийсь момент це їх наздожене, але швидкість наздоганяння буде у всіх різна. Когось наздожене за два тижні, когось через місяць, когось – через півтора року.
Довгострокові санкції ще повільніше набирають чинності, але ламають увесь каркас економіки. Тому що російська економіка, українська, французька, будь-яка – пов'язана із глобальним світом десятками тисяч зв'язків. І коли ви їх обрубуєте, жодна економіка світу, можливо, за винятком Північної Кореї, яка абсолютно замкнута в свою кульку, самостійно все для себе виробити не може. І ось ці санкції дуже повільно стискатимуть російську економіку. Тому що сьогодні ви можете щось виробляти і продовжуєте виробляти, сьогодні російський міністр промисловості каже, що до 2025 року ми почнемо виробляти аж цілих 10 літаків Ту-214 на рік, думаючи, що там все російське, а я поспілкувався з виробником комплектуючих для цих літаків – і він каже: "Та ні, ми, звісно, російські. Але 80% специфікацій – імпортні! На 10 літаків у нас є. На більше – немає!".
У міністра ж зазначено: постачальник – російський, постачальник – російський… Але ж це постачальник першого рівня! А на наступний рівень він не опускається. Ці санкції стискатимуть економіку, і ніхто не знає, коли це стиснення закінчиться. І взагалі, що після цього російська економіка зможе виробляти.
Персональні санкції я залишаю осторонь, бо це окрема історія: якщо коротко, вони на економіку ніяк не впливають. Хочете – їх обговорюватимемо, але я вважаю, що персональні санкції потрібно було вводити в 2014 році – тоді до 2022 року вони, можливо, і спрацювали б. А ось вводити їх 2022-го і чекати, що вони негайно спрацюють... Так не буває.
"Або політики зрозуміють, що витрати на війну перевищують втрати, або громадська думка почне погоджуватися, що війну треба зупинити за всяку ціну"
– Є багато аргументів проти. Наприклад, ви сказали, що Німеччина втратить 6% ВВП у разі відмови від російського газу. Незабаром це виявиться набагато менше, ніж німці витрачатимуть на війну – на підтримку України, переозброєння своєї армії… Поляки також переозброюються. Економіка війни вимагає дуже багато зайвих грошей, і це буде непорівнянно з тими втратами, яких зазнають європейці, запровадивши санкції проти Росії.
– У вашій логіці з чимось можна погоджуватися. Тільки треба розуміти, що коли Америка чи Німеччина ухвалюють рішення щодо постачання озброєння в Україну, це озброєння виготовляється на американських та німецьких заводах. Тому їхня економіка, з одного боку, – це витрати на підтримку України, а з іншого – завантаження своїх підприємств. Тому тут економіка працює трішки інакше.
Колись може статися, що або політики зрозуміють, що сукупна ціна війни, все, що ви перерахували, починає перевищувати втрати економіки від зупинки експорту-імпорту російського газу, або ж громадська думка, німецька, французька, італійська, чеська, угорська, побачивши тисячу разів фото Бучі, каже: слухайте, стоп. Це потрібно зупинити – за всяку ціну, ми згодні на будь-які жертви! Коли у більшості виборців позиція зміниться, політики зможуть ухвалити це рішення. Сьогодні дивіться німецькі опитування: "Ви за те, щоби припинити імпорт російського газу?" – "Так, ми за!" – "А ви за те, щоб знизити температуру в будинках з 21 до 15 °С?" – "Ні, ми проти!" От і все.
Ще раз: це може статися. Або політики зрозуміють, що витрати на війну у широкому сенсі перевищують втрати, або громадська думка почне погоджуватися з тим, що війну треба зупинити за всяку ціну.
"Не виключаю, що Європа та США запровадять податок на імпорт російських енергоресурсів. А гроші підуть у фонд відновлення України"
– Ми з вами говорили про енергетичне ембарго. Яке рішення, на вашу думку, ухвалять країни ЄС?
– Я гадаю, що консолідованим рішенням буде відмова від російських енергоресурсів на 50% відсотків протягом року, на 70% – протягом двох років. Ну і решта 30% протягом п'яти років – до закінчення довгострокового договору. Це дасть змогу економікам побудувати нафто- та газопроводи, порти, щоб приймати танкери, що везуть ЗПГ чи нафту.
Далі – не можна виключати, що Європа та Америка можуть разом запровадити якийсь податок на імпорт російських енергоресурсів. 20 чи 30%. А гроші від цього податку підуть у фонд відновлення України.
– Щось подібне до репарацій, так? Але однаково заплатить середній користувач.
– …Основної маси збитків зазнають постачальники енергоресурсів. Тому що у споживача буде вибір – купити арабську нафту чи російську, і 5% додаткових витрат він готовий буде на себе взяти – просто щоб швидше та логістика простіша. А 25% він узяти на себе не готовий. Тобто тиск на постачальника буде сильнішим, і тому, швидше за все…
– …це досвід Іраку та Кувейту. Коли Ірак виплачував, здається, 30% ринкової ціни нафти Кувейту за рахунок репарацій.
– …ну, так. Мені здається, що така конструкція, в принципі, може влаштувати всі політичні сили в Європі. Сказати: дивіться, ми робимо свій внесок. З одного боку, починаємо забирати у путінського режиму гроші, з іншого – виграємо час для розбудови наших енергосистем, з третього – приймаємо стратегічне рішення відмовитися від російських енергоресурсів. Ось такий підхід.
"Путін ніколи не вирізнявся стратегічними поглядами та розумінням того, що життя – це штука довгострокова"
– Я бачив багато ваших інтерв'ю – ви часто повторюєте, що не вірили, що Путін розпочне цю війну. Я намагався зрозуміти, чому він це зробив, і мені здається, є лише один ключ до розгадки: де Росія через 50 років у цьому світі? У світі, де технологічно домінують Китай, США, де не буде вуглецевих енергоносіїв. Мені здається, що Путін, експортуючи страх, намагається розтягнути період уявної поваги до Росії і до нього особисто.
– Не думаю, що Путін мислить горизонтами 50 років. Він ніколи не вирізнявся стратегічними поглядами та розумінням того, що життя – це штука довгострокова. Мені здається, все набагато примітивніше, простіше. І я розділив би питання "навіщо?" і "чому?"
Я вважав, що цю війну Путін не розпочне, тому що раціонально вона не може вирішити жодної з його проблем, але створить йому тяжкі нові. Вочевидь, Путін ті ризики, які я бачив (серйозних санкцій, тривалого воєнного конфлікту, неможливості підтримки окупаційного режиму на великій території, ізоляції від глобальної економіки), вважав низькими. Напевно, все будувалося на тому, що буде бліцкриг, за три дні – парад перемоги в Києві, уряд Януковича чи Медведчука – і ми відходимо, так?
Мовляв, ми все зробимо так швидко, що вони навіть не встигнуть поворухнутися. Спочатку введуть якісь легкі санкції, але поки почнуть чухати потилицю, ми вже звідти підемо. Не можна зводити будинок на піску чи болоті. Якщо ти формуєш свою стратегію на неправильній інформації, вся вона буде провальною. Це означає, що у нього спочатку була неадекватна інформація щодо всіх цих параметрів. І щодо боєздатності російської армії, і щодо бажання українців квітами та оплесками зустрічати російських солдатів, і щодо неготовності Заходу допомагати грошима та зброєю Україні… Коротше кажучи: чому? Тому що він заклав неправильні гіпотези в основу своїх розрахунків. Отже, навіть правильні розрахунки починають руйнуватися, коли стартові гіпотези є помилковими.
Тепер: навіщо? На це питання відповісти мені набагато складніше, бо це вже з галузі психології. Ключовий момент: Росія дуже нагадує гітлерівську Німеччину. Те, що має назву "версальський синдром", або синдром скривдженої нації. Коли Німеччину Версальський мир поставив у принизливе становище, змусив виплачувати величезні репарації, в результаті німецька економіка розвалювалася, не могла жити, та ще й шмат землі у них відібрали… І щоб піднятися з колін, вони мали всім показати кузькину матір.
– Наваляти.
– Власне, так – конкретно наваляти. І ось у Путіна та значної частини населення в голові такий заміс утворився, як ніби ви берете пачку дріжджів та кидаєте в сортир типу "вічко". І ось поцілив! І там оце все починається... От просто поперло! Синдром скривдженої, приниженої нації: йому закортіло відновити історичну справедливість. Показати, що ми не програли, що ми знову є великою державою. А ознака великої держави: мені можна все, що хочу, і мені за це нічого не буде.
Тобто як Америка. Америці можна? Америка в Боснії, Іраку, Афганістані... Чому їм можна, а нам ні? Мені здається, це є відповіддю на запитання, навіщо.
Перше – щоб відновити історичну справедливість та поразку у "холодній війні", як то кажуть, обнулити. А друге – щоб сказати: я – велика держава, і ви це визнаєте. Ви, дрібні істотки, навколо мене кожні чотири роки змінюєтеся і сновигаєте, наче мурахи, я вже забув, кого з вас як звати, метушитеся перед очима...
Далі буде…