Милованов: когда Украина получит арестованные активы РФ и сколько времени нужно на вступление в ЕС. Интервью

Украина может получить до $500 млрд – именно в такую сумму оцениваются арестованные российские активы в Евросоюзе, США и других странах, присоединившихся к санкциям против РФ. Первое решение о передаче активов российского олигарха Константина Малофеева уже принято в Штатах.

О том, как быстро Украина сможет получить средства, на что они будут направлены, а также о влиянии антироссийских санкций и перспективах после войны, рассказал в интервью OBOZREVATEL Тимофей Милованов, президент Киевской школы экономики, министр развития экономики (2019-2020), советник руководителя Офиса президента Украины.

– В США приняли первое решение о конфискации российских активов, которые может получить Украина. Речь идет о Константине Малофееве. Значит ли это, что теперь мы можем ожидать, что Украине передадут арестованные активы и остальных подсанкционных олигархов, и, возможно, не только из США?

– Да, значит. И независимо от этого решения, к этому все шло. Если не это решение, так будет другое. Потому что под этим есть фундаментальные причины. Знаете, это как причины, что движут миром. Я экономист, а экономисты думают, что есть такие законы природы, как спрос и предложение. Если есть спрос и есть предложение и если это, например, о коррупции, то пока не сделаешь предложение коррупции слишком дорогим через антикоррупционные органы и пока не дашь людям альтернативу зарабатывать деньги цивилизованно, то все равно коррупция будет. Так же и с этим.

Украине демократический мир будет помогать. Почему? Потому что война с Россией – вопрос демократии против автократии, авторитаризма и, возможно, даже диктатуры. За чей счет лучше помогать: за счет своих налогоплательщиков или конфискованных активов? Конечно, за счет конфискованных активов.

Политикам сложно и страшно, плюс работает пропаганда и коррупция от России – они пытаются все заблокировать. То есть каждому конкретному политику сложно принять решение и конфисковать российские активы, но в целом эта фундаментальная сила – это правильно, это справедливо и выгодно демократическим странам – чтобы Россия платила.

Оно такое, знаете, основное и потому это дело и решение, которое состоялось, – это просто симптом или проявление этой фундаментальной силы. Даже если бы сейчас не состоялось это решение, то было бы другое, потом в другом месте и т. д. Это проявление самого фундаментального процесса, что деньги России будут конфисковываться.

– А есть уже какие-то прогнозы, когда именно и сколько может получить Украина?

– Я думаю, еще 3-6 месяцев все будут пробивать это. Знаете, это как ручей пробивает немного, но потом плотину прорвет.

– На фоне этого решения могут активизироваться другие страны и тоже начать конфисковывать активы российских олигархов или компаний?

– Да-да, каждое такое решение будет подталкивать других. Будет создавать и положительное, и отрицательное давление. Положительное в том смысле, что: "Видите, ну можно же", а отрицательное в смысле: "А почему вы такого не делаете?". То есть будет и кнут, и пряник. И будет все это подталкивать.

Очень важно, чтобы в таких первых решениях не было проблем, чтобы они были успешными. Потому все так осторожничают. Потому что когда первое-второе-третье решения получатся неуспешными, то есть что-то будет обжаловано в судах, кто-то там совершит какую-то техническую или юридическую ошибку, – и деньги придется кому-то возвращать или они заморозятся. Если это произойдет, это будет плохой прецедент для других. Поэтому здесь все продолжат осторожничать, но очень важно, чтобы этот и другой кейс прошли успешно, а когда они пройдут, то тогда пробьет плотину.

– Если подсчитать активы в общем, какую сумму может получить Украина? И вообще, какие перспективы того, что хотя бы большую часть этой суммы наше государство получит?

– Там более $300 миллиардов – арестованные активы Центрального банка, а в целом речь идет о сотнях миллиардов долларов. То есть где-то 500 или больше, это если все активы сосчитать. Но это государственные активы, есть еще частные активы, а также активы связанных лиц. Поэтому суммы достаточно большие.

Какая практика в мире? Сначала возвращаются деньги людям, пострадавшим от агрессии, у которых убили родственников, или подвергшимся пыткам или военным преступлениям. То есть сначала идет компенсация для людей, как показывает мировая практика, а потом уже государству. Поэтому здесь больше вопрос будет не в том, сколько денег передастся Украине, а в каком порядке, кому первому и за какое время.

Здесь два фактора. Первый – для бизнеса, да и для людей тоже, очень нужно четко кодировать и документировать потери, потому что поста в Facebook и фотографии, даже если она была сделана прокуратурой, мало. Нужно иметь протокол, подтверждение, оценку и все документы, чтобы их можно было затем подать. Второй – будут определенные ограничения использования, то есть на что эти деньги будут использованы. Это будет на международном уровне вместе с Украиной решаться. К примеру, их нельзя будет потратить на то, чтобы построить курорт в Дубае.

– ЕС 5 февраля ввел эмбарго на дизтопливо и другие нефтепродукты из РФ. Также вместе с G7 ввели ограничение цен (т. е. покупать можно только в том случае, если Россия предлагает цены не выше установленного лимита). Какой ущерб эти ограничения могут нанести России?

– Речь идет о десятках или сотнях миллиардов долларов. На самом деле называют цифру разные эксперты около 100. Мы в Киевской школе экономики надеялись, что формула будет более жесткой. То есть там на какую продукцию около $40, а на какую – около $100. Мы же надеялись, что в формуле будет считаться $35 – это потолок на нефть и газ. И плюс себестоимость производства.

При этом есть некоторые страны, что, в принципе, пытаются недостаточно жестко давить на Россию, поэтому некое Соломоново решение было принято. Ну хорошо, что так. Дальше будет жестче.

Восстановление Украины и ситуация в энергосистеме

– Каковы сейчас убытки Украины во время войны, на эту минуту?

– По последним оценкам Киевской школы экономики, две недели назад был пресс-релиз, $137 млрд – прямые потери. Прямые потери – это то, что можно сосчитать и задокументировано. Это означает, что реальные потери гораздо больше. Если еще туда добавить непрямые потери, когда у вас, например, разрушилось здание, а то, что в результате этого у вас разрушилась жизнь, это не учитывается в прямых потерях. Или возьмем утраченный бизнес. Либо образ жизни, либо вам нужно было переехать и строить с нуля жизнь в другом месте – тогда потери не учитываются. Поэтому если эти потери учесть, то это будет около $500-750 млрд. Но прямые потери – $137 млрд.

– Напрашивается вопрос: сколько может занять восстановление после окончания боевых действий, хотя бы примерно?

– На самом деле оно будет продолжаться декадами. И это будет не восстановление, а построение новой Украины, потому что уничтожено или повреждено ориентировочно до 7% всего жилья в Украине. И если мы это, что у нас есть, строили десятилетиями, а только за полгода-год мы потеряли 7% от того, что вообще было построено, то вы себе только можете представить чисто инженерную проблему построения.

Также у нас 30% земли находится под риском мин. Это все при таких стандартных условиях – это десятки лет. Конечно, мы будем разминировать намного быстрее, но все равно, если у вас один минер проходит квадратные метры в час, а нам нужно десятки или сотни тысяч гектаров пройти, вы можете себе представить объем работ.

Поэтому говорить о полном восстановлении сложно, потому что будет еще экологический фактор. Будет также психологический, будет травмирование, некоторые вещи никогда уже не отстроишь. Если, например, загрязнили озеро какое-то, то оно, может, и не восстановится уже. Но говорить о том, что отстроимся и начнем хорошо, еще лучше, чем до войны, то я думаю, это 2-3 года. И это зависит прежде всего от нас, нашего энтузиазма, нашей объединенности, силы воли, политической воли. И все это у нас сейчас есть. И пока Россия пытается разрушать Украину физически, Украина строится как нация.

– А что делать с такими городами, как Мариуполь или Волноваха, которые были уничтожены почти под ноль?

– У каждого свое мнение на этот счет. У политиков свое, у людей свое, у международников и бизнеса свое. Но я думаю, что нужно людей спрашивать. Что люди решат, то и будем делать. Захотят отстраиваться там – будем отстраиваться там, захотят строить с нуля где-нибудь в других городах – будем там делать.

– Об актуальных проблемах. Россия продолжает атаковать энергоинфраструктуру Украины. Каково влияние этих атак на экономику?

– Экономика адаптировалась в том смысле, в каком это возможно. Есть генераторы, есть альтернативные механизмы тепла, где это возможно. У бизнеса есть продукты, товары, услуги для блекаутов, но, конечно, инфраструктура не безгранична. И сейчас идет такой процесс – они продолжают добивать советскую инфраструктуру. К примеру, недавние новости об Одессе, где просто произошла авария, потому что восстановленная после атак инфраструктура была уже в плохом состоянии. Знаете, это как поломанная машина. Ее можно восстанавливать после каждой аварии, но все равно в какой-то момент она продолжит ломаться.

Сейчас речь идет о том, чтобы строить новую инфраструктуру, современную, европейскую. И это важно, это будет происходить. Потому этот процесс будет продолжаться во время войны, здесь не нужно ждать конца войны для восстановления.

Программа МВФ, реформа "10-10-10", вступление в ЕС и послевоенная Украина

– Сейчас в Украине работает мониторинговая миссия МВФ, которая не предусматривает принятия решения о предоставлении кредитного транша. Когда можем ожидать полноценной миссии, результатом которой станет договоренность о полноценной программе с фондом?

– Действительно, есть такое, и было в новостях, что подталкивают МВФ к тому, чтобы он предоставил $16 млрд в полной программе. МВФ во время войны вообще не оказывает помощь странам, но есть исключения.

У них там внутренние технические правила, которые не позволяют это делать. Но политически потенциально это можно сделать. Трудно, но можно. Потому это больше зависит от политической воли, чем технически. На техническом уровне это уже в ближайшее время, кажется, через несколько недель будут обсуждения.

– Глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен отмечала скорость продвижения Украины до вступления в ЕС во время пресс-конференции с Зеленским. Сколько лет все же понадобится нашему государству для вступления в союз?

– С одной стороны, это никогда не происходит быстро. Самые быстрые случаи – это страны Балтии, например, или некоторые другие страны, что после развала Советского Союза или Варшавского пакта в 90-х или в конце 80-х быстро вступили в Евросоюз. Потому это другая ситуация.

Также мы знаем, что некоторые страны хотят вступить уже около 10 лет и больше, а есть и те, которым до сих пор не удалось стать частью Евросоюза, несмотря на то что они долго претенденты. Но есть и такие страны, которые это быстро проводили, например Словения – 5 лет. Это пример страны, быстро проведшей реформы и являющейся такую ролевую модель для вступления.

Но с другой стороны, страна уже проводит реформы с 2014 года, когда была Революция Достоинства против как раз решения Януковича, который тогда бежал в Россию, президента пророссийского, о том, что мы идем в Европу. Мы тогда подписали ассоциативное соглашение и многие пункты уже выполнили. И те дополнительные пункты, которые отмечалось при предоставлении нам статуса кандидата, – они, по сути, в этом соглашении. Ну, может, не в таких деталях и такой форме, но суть та же. Например, судебная реформа, антикоррупционная, права человека, институции и т. д. Поэтому много работы мы уже сделали, а дальше все зависит от нас. Сделаем быстро – зайдем быстро.

– То есть можно сказать, прогноз Дениса Шмыгаля, что Украина будет готова и сможет вступить в ЕС до конца 2024-го, вполне реален?

– Не знаю, реально мы таких стран не знаем, но Украина уже не раз всех удивила. И плюс нужно себе ставить амбициозные цели.

– В Офисе президента обещают решить проблему коррупции в налоговой сфере посредством реформы "10-10-10". Что можете сказать об этом решении, как оцениваете его и что изменится?

– Действительно, многие эксперты и экономисты считают, что унификация таких ставок уменьшит возможности для арбитража налогового и таким образом уменьшит мотивацию для коррупции, это правда. Потому этот факт есть.

С другой стороны, условия войны накладывают значительные ограничения на способность страны и экономики проводить налоговую реформу. Исторически то, что мы видим, – во время войны, наоборот, в других странах налоги увеличиваются, а текущие реформы не проводятся. Вот баланс найти между этими двумя, положительным и отрицательным, факторами, это сложно ответить.

– Да, и в ОП именно это подчеркнули: Украина не будет ждать окончания войны. Это будет именно в 2023-м, и здесь как раз очень много вопросов и дискуссий.

– Да, действительно, но будут стараться. Посмотрим, как получится.

– И последний вопрос. Что ждет экономику Украины после войны? Что будет с работой, зарплатой и долларом?

– О долларе сказать сложно. Думаю, зарплаты будут выравниваться до европейских. Просто мы будем становиться все ближе и ближе к Европе, но этот процесс начался и до войны.

С экономикой – будет расти. Но я думаю, будет технологическая трансформация, поэтому здесь очень важно для людей иметь профессии или часть современных навыков. Например, искусственный интеллект сейчас заходит достаточно агрессивно, поэтому здесь стоит иметь какое-то базовое понимание какого-то искусственного интеллекта или все вообще, что связано с цифровизацией.

То же с мягкими культурными навыками, связанными с работой в Европе или на рынке Европы. Поэтому многие такие навыки нужны, и люди их сейчас активно получают, мы это видим по разговорам с людьми, определенным взглядам и исследованиям. Поэтому да, для людей будет хорошо, будет больше возможностей.