Милованов: коли Україна отримає арештовані активи РФ і скільки часу піде на вступ до ЄС. Інтерв'ю
Україна може отримати до $500 млрд – саме в таку суму оцінюються арештовані російські активи в Євросоюзі, США та інших країнах, які долучилися до санкцій проти РФ. Перше рішення про передачу активів російського олігарха Костянтина Малофєєва вже ухвалено в Штатах.
Про те, як швидко Україна зможе отримати кошти, на що вони будуть спрямовані, а також про вплив антиросійських санкцій і перспективи після війни, розповів у інтерв'ю OBOZREVATEL Тимофій Милованов, президент Київської школи економіки, міністр розвитку економіки (2019-2020 рр.), радник керівника Офісу президента України.
– У США ухвалили перше рішення про конфіскацію російських активів, які може отримати Україна. Йдеться про Костянтина Малофєєва. Чи означає це, що тепер можемо очікувати, що Україні передадуть арештовані активи й інших підсанкційних олігархів і, можливо, не тільки із США?
– Так, означає. І не залежно від цього рішення до цього все йшло. Як не це рішення, так буде інше. Тому що під цим є фундаментальні причини. Знаєте, це як причини, що рухають світ. Я економіст, а економісти думають, що є такі закони природи, як-от попит і пропозиція. Якщо є попит і пропозиція, і якщо це, наприклад, про корупцію, то поки не зробиш пропозицію корупції надто дорогою через антикорупційні органи і поки не даси людям альтернативу заробляти гроші цивілізовано, то все одно корупція буде. Так само і з цим.
Україні демократичний світ буде допомагати. Чому? Тому що війна з Росією – питання демократії проти автократії, авторитаризму і, можливо, навіть диктатури. Чиїм коштом краще допомагати: коштом своїх платників податків чи конфіскованих активів? Звичайно, коштом конфіскованих активів.
Політикам складно і страшно, плюс працює пропаганда і корупція від Росії – вони намагаються все заблокувати. Тобто кожному конкретному політику складно ухвалити рішення й конфіскувати російські активи, але загалом ця фундаментальна сила – це правильно, справедливо і вигідно демократичним країнам – щоб Росія платила.
Знаєте, воно основне, і тому ця справа і рішення, яке ухвалили, – це просто симптом чи прояв цієї фундаментальної сили. Навіть якщо б зараз не відбулося, було б інше рішення, потім, у іншому місці тощо. Це є проявом самого фундаментального процесу, що гроші Росії будуть конфісковуватись.
– А є вже якісь прогнози, коли саме та скільки може отримати Україна?
– Я думаю, ще 3-6 місяців усі будуть пробивати це. Розумієте, це як струмок пробиває трішечки, але потім греблю прорве.
– На фоні цього рішення можуть активізуватися інші країни і теж почати конфісковувати активи російських олігархів чи компаній?
– Так-так, кожне таке рішення буде підштовхувати інших. Буде створювати і позитивний, і негативний тиск. Позитивний у тому сенсі, що: "Бачите, ну можна ж", а негативний: "А чому ви такого не робите?". Тобто буде і батіг, і пряник. І буде це все підштовхувати.
Дуже важливо, щоб у таких перших рішеннях не було проблем, щоб вони були успішними. Тому всі так обережно діють. Тому що коли перше-друге-третє рішення вийдуть неуспішними, тобто щось буде оскаржено в судах, хтось там зробить якусь технічну чи юридичну помилку, і гроші доведеться комусь повертати чи вони заморозяться. Якщо це станеться, буде поганий прецедент для інших. Тому тут всі продовжують трохи обережно діяти, але дуже важливо, щоб цей та інший кейс пройшли успішно, а коли вони пройдуть, то тоді проб'є греблю.
– Якщо порахувати активи загалом, яку суму може отримати Україна? Які перспективи того, що хоча б більшу частину цієї суми наша держава отримає?
– Там понад $300 мільярдів – арештовані активи Центрального банку, а загалом йдеться про сотні мільярдів доларів. Тобто десь 500 або більше, це якщо всі активи порахувати. Але це державні активи, є ще приватні активи, також активи пов'язаних осіб. Тому суми досить великі.
Яка практика у світі? Спочатку повертаються гроші людям, які постраждали від агресії, у яких вбили родичів, або які зазнали тортур чи воєнних злочинів. Тобто спочатку йде компенсація для людей, як показує світова практика, а вже потім для держави. Тому тут більше питання буде не про те, скільки грошей передасться Україні, а в якому порядку, кому першому і за який час.
Тут є два фактори. Перший – для бізнесу, та і для людей теж, дуже треба чітко кодувати і документувати втрати, тому що поста на Facebook та фотографії, навіть якщо вона була зроблена прокуратурою, замало. Потрібно мати протокол, підтвердження, оцінку й такі всі документи, щоб їх можна було потім подати. Другий – будуть певні обмеження використання, тобто на що ці гроші будуть використані. Це буде на міжнародному рівні разом із Україною вирішуватись. Наприклад, їх не можна буде витратити на те, щоб побудувати курорт у Дубаї.
– ЄС 5 лютого запровадив ембарго на дизпальне та інші нафтопродукти з РФ. Також разом з G7 запровадили обмеження цін (тобто купувати можна лише в тому випадку, якщо Росія пропонує ціни не вищі за встановлений ліміт). Яких збитків ці обмеження можуть завдати Росії?
– Йдеться про десятки чи сотні мільярдів доларів. Насправді називають цифру різні експерти близько 100. Ми в Київській школі економіки сподівалися, що формула буде жорсткіша. Тобто там на певні продукції близько $40, а на деякі – майже $100. Ми ж сподівалися, що буде у формулі рахуватися $35 – це стеля на нафту і газ. І плюс собівартість виробництва.
Водночас є певні країни, які в принципі намагаються недостатньо жорстко тиснути на Росію, тому певне Соломонове рішення було ухвалено. Ну добре, що й так. Далі буде жорсткіше.
Відновлення України та ситуація в енергосистемі
– Якими наразі є збитки України, на цю хвилину?
– За останніми оцінками Київської школи економіки, два тижні назад був пресреліз, $137 млрд – прямі втрати. Прямі втрати – це те, що можна порахувати та що задокументовано. Це означає, що реальні втрати набагато більші.
Якщо ще туди додати непрямі втрати, коли у вас, наприклад, зруйнувався будинок, а те, що в результаті цього у вас зруйнувалося життя – це не враховується в прямих втратах. Або візьмемо втрачений бізнес. Або спосіб життя, або вам потрібно було переїхати і будувати з нуля життя в іншому місці, тоді втрати не враховуються. Тому якщо ті втрати врахувати, то це буде близько $500-750 млрд. Але прямі втрати – $137 млрд.
– Виникає запитання: скільки може тривати відновлення після закінчення бойових дій, хоча б приблизно?
– Насправді воно буде тривати декадами. І це буде не відновлення, а побудова нової України, тому що зруйновано або пошкоджено до 7% всього житла в Україні. І якщо ми це, що в нас є, будували десятиріччами, а тільки за пів року-рік ми втратили 7% від цього, що взагалі було побудовано, то ви собі тільки можете уявити суто інженерну проблему побудови.
Крім того, у нас 30% землі перебуває під ризиком мін. Це все за таких стандартних умов, це десятки років. Звичайно, ми будемо розміновувати набагато швидше, але все одно якщо у вас один мінер проходить квадратні метри за годину, а нам треба десятки чи сотні тисяч гектарів пройти, ви собі можете уявити обсяг робіт.
Тому говорити про повну відбудову складно, тому що буде ще екологічний фактор. Буде також психологічний, буде травмування, деякі речі ніколи вже не відбудуєш. Якщо, наприклад, забруднили озеро, то воно може й не відновитися вже. Але говорити про те, що відбудуємося і почнемо добре, ще краще, ніж до війни, то я думаю, це 2-3 роки. І це залежить передусім від нас, нашого ентузіазму, нашої об'єднаності, сили волі, політичної волі. І це все у нас зараз є. І поки Росія намагається руйнувати Україну фізично, Україна будується як нація.
– А що робити з такими містами, як Маріуполь чи Волноваха, які були знищені майже під нуль?
– У кожного своя думка щодо цього. У політиків своя, у людей своя, у міжнародників і бізнесу своя. Але я вважаю, що треба людей запитувати. Що люди вирішать, те й будемо робити. Захочуть відбудовуватися там – будемо відбудовуватися там, захочуть будувати з нуля десь в інших містах – будемо там робити.
– Про актуальні проблеми. Росія продовжує атакувати енергоінфраструктуру України. Яким є вплив цих атак на економіку?
– Економіка адаптувалася в тому сенсі, в якому це можливо. Тобто є генератори, є альтернативні механізми тепла, де це можливо. У бізнесу є продукти, товари, послуги для блекаутів, але, звичайно, інфраструктура не безмежна. І зараз відбувається такий процес – вони продовжують добивати радянську інфраструктуру. Наприклад, нещодавні новини про Одесу, де просто трапилася аварія, тому що відновлена після атак інфраструктура була вже в поганому стані. Знаєте, це як поламана машина. Її то можна відновлювати після кожної аварії, але все одно в якийсь момент вона продовжить ламатися.
Зараз йдеться про те, щоб будувати нову інфраструктуру, сучасну, європейську. І це важливо, це буде відбуватися. Тому цей процес триватиме під час війни, тут не треба чекати кінця війни для відбудови.
Програма МВФ, реформа "10-10-10", вступ до ЄС та післявоєнна Україна
– Наразі в Україні працює моніторингова місія МВФ, яка не передбачає ухвалення рішення щодо надання кредитного траншу. Коли можемо очікувати на повноцінну місію, результатом якої стане домовленість про повноцінну програму з фондом?
– Дійсно, є таке і було в новинах, що підштовхують МВФ до того, щоб він надав $16 млрд у повній програмі. МВФ під час війни взагалі не надає допомогу країнам, але є винятки.
У них є всередині внутрішні технічні правила, які не дозволяють цього робити. Але політично це потенційно можна зробити. Складно, але можна. Тому це більше залежить від політичної волі, ніж технічної. На технічному рівні це вже найближчим часом, здається, через декілька тижнів будуть обговорення.
– Глава Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн відзначала швидкість просування України до вступу до ЄС під час пресконференції із Зеленським. Скільки років усе ж таки знадобиться нашій державі для вступу в Союз?
– З одного боку, це ніколи не відбувається швидко. Найшвидші випадки – це країни Балтії, наприклад, або інші деякі країни, які після розвалу Радянського Союзу чи Варшавського пакту в 90-х чи наприкінці 80-х швидко вступили в Євросоюз. Тому це інша ситуація.
Також ми знаємо, що деякі країни хочуть вступити вже близько 10 років і більше, а є й ті, яким досі не вдалося стати частиною Євросоюзу, незважаючи на те, що вони давно є претендентами. Але є і такі країни, які швидко це проводили, наприклад, Словенія – 5 років. Це приклад країни, яка швидко провела реформи і є такою рольовою моделлю до вступу.
Але з іншого боку, країна вже проводить реформи з 2014 року, коли була Революція Гідності проти якраз рішення проросійського президента Януковича, який втік у Росію, про те, що ми йдемо в Європу. Ми тоді підписали асоціативну угоду і багато пунктів уже виконали. І ті додаткові пункти, на які наголошувалося під час надання нам статусу кандидату, вони є по суті в цій угоді. Ну, може, не в таких деталях і такій формі, але суть та сама. Наприклад, судова реформа, антикорупційна, права людини, інституції та інше. Тому багато роботи ми вже робили, а далі все залежить від нас. Зробимо швидко – зайдемо швидко.
– Тобто можна сказати, що прогноз Дениса Шмигаля, що Україна буде готова і зможе вступити в ЄС до кінця 2024-го, цілком реальний?
– Не знаю, реально ми таких країн не знаємо, але Україна вже не один раз усіх здивувала. І плюс треба собі ставити амбітні цілі.
– В Офісі президента обіцяють вирішити проблему корупції в податковій сфері за допомогою реформи "10-10-10". Що можете сказати про це рішення, як оцінюєте його та що зміниться?
– Дійсно, багато експертів і економістів вважають, що уніфікація таких ставок зменшить можливості для арбітражу податкового і в такий спосіб зменшить мотивацію для корупції, це правда. Тому цей факт є.
З іншого боку, умови війни накладають значні обмеження на спроможність держави та економіки проводити податкову реформу. Історично, те, що ми бачимо – під час війни навпаки в інших країнах податки збільшуються, а поточні реформи не проводяться. От баланс знайти між цими двома позитивним і негативним фактором, це складно відповісти.
– Так, і в ОП саме на цьому наголосили: Україна не буде чекати закінчення війни. Це саме буде в 2023-му, і тут дуже багато питань і дискусій.
– Так, дійсно, але будуть старатися. Подивимося, як вийде.
– І останнє запитання. Що чекає на економіку України після війни? Що буде з роботою, зарплатою та доларом?
– Про долар сказати складно. Думаю, зарплати будуть вирівнюватися до європейських. Просто ми будемо ставати все ближче і ближче до Європи, але цей процес і до війни почався.
З економікою – буде зростати. Але я думаю, що буде технологічна трансформація, тому тут дуже важливо для людей мати професії або частину сучасних навичок. Наприклад, штучний інтелект зараз заходить досить агресивно, тому тут варто мати певне базове розуміння якогось штучного інтелекту або все взагалі, що пов'язане з цифровізацією.
Те саме з м'якими культурними навичками, пов'язаними з роботою в Європі або на ринку Європи. Тому багато таких навичок потрібні, і зараз люди їх активно здобувають, ми це бачимо по розмовах із людьми, певних поглядах і дослідженнях. Тому так, для людей буде добре, буде більше можливостей.