Обновление Кабмина, требования МВФ и борьба с теневой экономикой. Эксклюзивное интервью с Железняком

В Украине в новом политическом сезоне ожидается обновление Кабмина, налоговые новшества, а также принятие целого пакета законопроектов для получения следующего транша МВФ.

Видео дня

О том, что происходит с украинской экономикой, как преодолеть тень и сможем ли справится без новых кредитов, читайте в интервью главы фракции "Голос" в Раде Ярослава Железняка для OBOZREVATEL.

– Чего вы ждете от осеннего политического сезона? Какие решения будут приняты? Очень много ожиданий о том, что будут перестановки в Кабмине…

– Есть законопроекты, которые нам нужны для продолжения сотрудничества с МВФ, и это наша задача. Например, принять во втором чтении в нормальной редакции законопроекты о реформе СБУ №3196, о порядке назначения директора НАБУ (№5459-1), о продолжении реформы корпоративного управления (№5593-д). Кроме того, нужно усилить ответственность за дискриминацию и принять банковские изменения (№№5850, 5851, 5852, 5853). Несколько законопроектов из последних по банках стоят в повестке на первой пленарной неделе. Также должен быть принят сбалансированный бюджет.

Касательно кадровых изменений в Кабмине, вы же понимаете, что решения принимаются в Офисе президента. Уверен, что уволят министра обороны Андрея Тарана. Что неудивительно, учитывая сорванный оборонный госзаказ.

Возможно, уволят и министра по вопросам стратегических отраслей промышленности Олега Уруского. Я не до конца понимаю его роль, потому что сейчас его министерство выглядит как "министерство яблок", которое создано, чтобы не было яблок. Слышал, что есть замечания к министру соцполитики Марине Лазебной.

Как бы там ни было, любые кадровые перестановки в Кабмине – это история не про стратегию. Я не ожидаю, что пришедший на место уволенного министр сможет показать чудо.

Я оппозиционный депутат, но могу констатировать, что министерства, в которых есть видение, уже показывают результат. Например, мне нравится, что делает Минцифра. Я вижу результат и помогаю. Из последнего – мы вместе разрабатывали законопроект №5270 об электронном резидентстве.

В тех министерствах, где видения нет, результата не будет, сколько бы не менялись фамилии. Но кадровые решения и стратегия - все разрабатывается в офисе на Банковой.

– А парламент тогда выполняет декоративную функцию?

– Если говорить в целом, я бы не сказал, что это так. А если говорить исключительно о кадровых решениях – да. Можете провести эксперимент. Спросите практически у любого депутата от "Слуги народа", кто у нас министр ветеранов, или какая должность у господина Резникова, или как сейчас правильно называется министерство, которое возглавляет Любченко. И вы увидите, насколько депутаты разбираются в кадровой ситуации в Кабмине.

– Вы начали с того, что нужно принять законопроекты для продолжения сотрудничества с МВФ. Поступления в бюджет уже перевыполнены на 27 млрд. Мы получили "ковидный подарок" от МВФ в 2,7 млрд долларов. Может быть справимся в этом году без новых кредитов?

– Надеяться пройти год без МВФ – плохая идея, будет тяжело. Чтобы это понять, стоит только проанализировать цифры. Наш ВВП на этот год – 4,8 трлн грн. Он будет немного меньше из-за низких темпов вакцинации – где-то процент в росте ВВП, как это прогнозировали Morgan Stanley, мы потеряем. Дефицит бюджета в этом году прогнозируют на уровне 5,5% ВВП – около 243 млрд грн.

Это простая математика, как и бюджет любой семьи. Где нам взять эти 243 млрд грн? У нас есть сейчас 27,7 млрд грн перевыполнения доходной части бюджета – около 21 млрд грн перевыполнения от налоговой и всего около 8 млрд грн от таможни. С такой тенденцией мы примерно получим перевыполнения на 40 млрд грн.

Где еще взять более 200 млрд грн? 2,7 млрд долларов от МВФ не хватит. Нужно будет искать еще 70-80 млрд грн.

А теперь простая логика, где взять эти 70-80 млрд. Можно недофинансировать бюджетные программы – это плохой сигнал. Или можно одолжить средства.

– Или сократить контрабанду…

– Я прекрасно вижу и понимаю, что на таможне как воровали, так и воруют – от громких санкций против контрабандистов прогнозировали 300 млрд грн дополнительных поступлений, а по факту перевыполнение плана составляет несколько процентов, где-то около 10 млрд грн.

Давайте будем реалистами – заемные средства нужны. Вопрос – какие. Минфин брал долги на открытом рынке в гривне под 12%, а в долларах – под 3,67%. Если сравнивать процентные ставки по кредитам, то МВФ и европейцы дают нам деньги практически даром. И дают надолго. Мы только в этом году 303 млрд грн на обслуживание и выплату долгов потратили. Чем дешевле для нас кредиты, тем больше заработанных денег будет оставаться у нас, и меньше денег будет тратиться на погашение долга..

Более того, если мы останемся в программе МВФ, это сигнал для бизнеса: страна не пошла на популистские шаги, ей можно доверять. Мы сможем сами брать кредиты на открытых рынках по более низким процентам. Это хороший сигнал для всех, в том числе и инвесторов.

И чтобы получить эти деньги от МВФ, нам нужно принять ряд решений. При чем, это решения в интересах страны. Нормально, честно и прозрачно выбрать руководителя САП. Я как гражданин Украины тоже хочу, чтобы пришел руководитель, который будет реально бороться с коррупцией и преступностью. Конкурс на нового главу НАБУ тоже должен пройти прозрачно. Чтобы не было так, как с Бюро экономической безопасности, где в новый орган, который должен был полностью убрать традиции и практики налоговой милиции, назначили действующего главу налоговой милиции, и на этом все закончилось. Нужно принять банковские законы – тоже плюс, потому что они стабилизируют банковскую систему. К тому же МВФ хочет, чтобы приняли нормальный сбалансированный бюджет – адекватное требование, чтобы страна не рисовала расходы, которые не может себе позволить. И это все.

– Мы ежегодно теряем сотни миллиардов гривен из-за теневой экономики. Только зарплат, по оценкам Минэкономики, платят в конвертах на 500 млрд грн. А еще контрабанда, схемы с НДС. Но вместо того, чтобы навести порядок, каждый год дефицит погашается за счет новых долгов. А затем нужны долги, чтобы погашать старые кредиты. Может быть стоит говорить не о новых кредитах а о том, чтобы начать использовать собственный ресурс?

– Классно ли быть богатыми, здоровыми и счастливыми? Конечно! Хочу ли я, чтобы Украина не брала деньги в долг, жила с бездефицитным бюджетом, еще и перевыполняла его хотя бы так, как это сейчас происходит в налоговой – конечно, я только за.

К этому надо стремиться, но не забывать про объективную реальность. А она такова, что мы теряем деньги.

Как мы теряем деньги? Например, на госпредприятиях. В Украине сейчас около 3400 госпредприятий.. При этом реально работающих госпредприятий 1500. Все остальное - имущественные комплексы. Их сдают за условные 10 гривен своим кумовьям. Вопрос об эффективности – риторический. А вот если эти объекты продать бизнесу, как это делают в рамках малой приватизации, то они начнут работать, приносить прибыль, рабочие места и налоги.

Идем дальше, из 1500 работающих госпредприятий прибыль получают только 800. Остальные предприятия убыточные. Убыток крупных госпредприятий в 2020 году составил 73 млрд грн. Зачем государство держит убыточные госпредприятия? Да потому что коррупция на госпредприятиях - самый популярный способ заработка у политиков. У нас некоторые партии рвутся в парламент только для того, чтобы в будущем обменять свои голоса на возможность назначить своих людей руководителями на госпредприятиях.

Это бездонная дыра, в которой годами пропадают деньги. Но ее можно закрыть. Во-первых, продать в частные руки все нестратегические предприятия, которые можем продать. В Польше всего 46 госпредприятий, и отлично живут. Во-вторых, на предприятиях, которые нельзя продать выгодно в данный момент, и тех, которые целесообразно оставить у государства, нужно внедрять нормальное корпоративное управление.

Я один из авторов законопроекта о корпоративном управлении. Надеюсь, его примут во втором чтении. Идея простая – усовершенствовать корпоративное управление госпредприятий и максимально привести к международным стандартам. С одной стороны, это четко прописанные принципы работы членов наблюдательных советов – условия, задачи, KPI, принципы формирования зарплат. С другой стороны – ограничения, чтобы политики не могли вмешиваться в работу госпредприятий, диктовать, у кого и по какой цене делать закупки или кому под какой процент выдавать кредиты.

Еще одно направление, где Украина теряет деньги – это таможня. У меня вообще создается впечатление, что они работают так, чтобы едва перевыполнять план. Потому что перевыполнение плана денежных поступлений всего несколько процентов, что никак не коррелируется с объемами импорта потребительских товаров и общего импорта. Это свидетельство того, что контрабанда есть. Можем выехать в какой-то торговый центр, и легко найдем контрабанду.

Сейчас не редкость ситуации, когда в Польшу заезжает фура с айфонами, а в Украину эта же фура приезжает по бумагам уже с карандашами: либо по дороге проезжают через портал, который телефоны превращает в карандаши, либо же кто-то на таможне получает взятки. Даже сканеры на таможне ставят так, что там не только фура, даже вездеходы "Шерп" не проедут.

Для этой проблемы тоже есть решение. Нужно обеспечить нормальный учет и обмен информацией, наладить проверку деклараций. Еще один важный шаг – убрать СБУшников с таможни. Сейчас на тех пунктах, где они стоят, больше контрабанды. Это как со штрафами за нарушения ПДД: раньше вы могли ездить по улицам, давать взятку и продолжать нарушать. Сейчас есть видеофиксация нарушения, и взятку дать некому – штраф сразу приходит вам в электронном виде. Это отличная система, которую нужно повторить и на таможне.

Украина теряет деньги и на зарплатах в конвертах. Есть три причины, почему работодатели продолжают платить зарплату в конвертах.

Первая – уклонение от уплаты налогов. У нас эффективная ставка на заработную плату 37%...

– Одна из самых низких в Европе, но и ее не платят...

Как сторонник либеральной экономики, я верю, что прямые налоги в современном мире уже неэффективны. Если сейчас увеличить ЕСВ до 30%, диспропорция между "белым" бизнесом и "уклонителями" будет расти, предприятия будут уходить в тень. Если мы дадим предпринимателям возможность честно зарабатывать, использовать свою декларацию, чтобы пройти финмониторинг, чтобы получить кэшбэк, то в долгосрочном периоде – через 5-7 лет – ситуация станет лучше и "белых" зарплат будет больше.

Это что касается проблем налогообложения. Вторая проблема работодателя – это трудовое законодательство. Многие предприятия не оформляет людей не из-за налогов, а потому что боятся трудового законодательства. Трудовой кодекс сейчас – это безнадежно устаревшее наследие советских времен.

Я был одним из авторов антикризисных законопроектов во время первого локдауна и отлично помню, что действующее трудовое законодательство не позволяло урегулировать даже вопрос удаленной работы. Для предпринимателя это выглядит так: или ты трудоустраиваешь сотрудника официально и вынужден соблюдать жесткое и неадекватное трудовое законодательство, или ты можешь оформить человека ФОП-ом с очень легким и удобным администрированием без лишней бюрократии.

Я много общаюсь с бизнес-ассоциациями, и одна из основных жалоб во взаимодействии с государством – это бюрократия. Поэтому моя идея – максимальная дерегуляция и минимум бюрократии. Хороший пример ІТ-сферы, работники которой в большинстве зарегистрированы как ФОПы, и экспорт ІТ-услуг в Украине в прошлом году впервые превысил $5 млрд , обогнав показатели и транспортных услуг и минеральных продуктов.

– Так может все тогда уйдем в "ФОПы", зачем платить налоги, зачем собирать на пенсии и зарплаты медикам, будем все платить 5% и все...

– 5% от оборота.

– Так у айтишника вся его зарплата и есть оборот

– Моя идея не в этом. Я говорю о том, что нужно сделать простые правила игры. Часто выбор в пользу регистрации ФОПом не из-за низкого налога. В некоторых случаях дешевле переходить на общую систему и платить налог на прибыль, а не с оборота. Вопрос в администрировании, в бюрократических процедурах, в трудоемком и длительном заполнении налоговых деклараций для общей системы налогообложения. Поэтому я хочу, чтобы предприниматели в Украине тратили минимум времени в год на заполнение документов для государства. При чем у нас даже есть инфраструктура для этого. В частности, год назад приняли мой законопроект, который усовершенствовал работу электронного кабинета налогоплательщика, и теперь им правда удобно пользоваться.

– Но есть те, кто не заплатит даже при условии, когда это легко делать. И что тогда? Может быть стоит также подумать и о контроле?

– Хочу рассказать историю. Когда начался коронавирус, был мораторий на проверки. И это логично: если ресторан не работает, нет смысла его проверять. И тогда звучали мнения, что без проверок все пойдет наперекосяк, а предприниматели будут нарушать все правила. Но практика моратория показала, что ничего плохого не произошло, а нарушений больше не стало.

Контроль должен быть, но есть примеры эффективного контроля. Например, банковский контроль. Банкиры же не ходят по предприятиям или по домам. Там действует интеллектуальная аналитическая система финмониторинга: не совпадают твои финансовые операции с легальным доходом – появляются проблемы. Но при этом контролирующий орган не приходит к тебе "в гости" и не создает эти проблемы сам.

Мы 30 лет проводим налоговые и прочие проверки бизнеса, ужесточили трудовое законодательство. Видим, что это не работает. Значит, надо менять подход. Я верю, что дисциплину можно наладить цивилизованными, понятными и равными правилами.

– Во многих странах, в том числе ЕС, неуплата налогов – уголовное преступление, которое карается также, как убийство. А вы говорите: ну не платят, ну когда-то заплатят. Какие бы условия не были, есть те, кто не хочет платить и не будет этого делать, если не будет понимать, что за неуплатой следует наказание..

– У нас это не работает. Что касается ЕС: их богатые государства сначала стали богатыми, а потом стали социалистическими. Никто не говорит, что налоги не нужно платить. Моя логика другая.

Во-первых, нужно платить налоги по нормальным ставкам, без перекосов и дискриминации. Не может быть такого, что один предприниматель платит налоги, а его конкурент рядом – нет. Или один платит по полной, а друго пользуется какими-то необоснованными льготами.

Во-вторых, платить и администрировать налоги должно быть просто. И технологии это позволяют. Вопрос в желании выполнять закон с обеих сторон и в восстановлении доверия предпринимателей к государству.

Моя идея, как и у партии "Голос", простая: задача государства – сделать нормальные условия уплаты налогов.

– Вы говорите: вам дискомфортно, давайте сначала мы сделаем хорошие условия, а потом вы уже будете платить налоги. Но тогда это нужно говорит всем, почему на крупных заводах платят зарплаты в белую? Из вашей логики следует, что налоги - как вера в Бога, доверяешь, платишь, не доверяешь – не платишь. Тогда почему одни должны платить, а другие могут не платить? Может тогда все пусть не платят и ждут улучшений?

– Вы правильно сказали, что есть ситуация неравенства. Согласен. Мы с ним столкнулись даже когда освобождали мелких предпринимателей от ЕСВ на время карантина. У крупного бизнеса, который закрылся, тогда тоже был резонный вопрос, а что делать им.

Мой месседж простой – у всех должны быть равные условия. Обеспечить это было бы проще, если бы мы сейчас создавали государство с нуля. Но поскольку это не так, мы должны двигаться к выравниванию правил игры, понимая при этом, что поймать всех, кто уклоняется от уплаты налогов, мы физически не сможем.

– Почему?

– Да на это просто не хватит налоговиков. Чтобы оценить масштабы проблемы, стоит просто открыть OlX и посмотреть, сколько там продается фальсификата алкоголя.. И так по всем категориям. Полицейское государство, чтобы ловить нарушителей за руку, создавать не резонно, еще и его администрирование будет дороже, чем полученный эффект. Тут нужно не запрещать и пугать, а создавать стимулы.

Очень просто решено в некоторых странах ЕС. Тебя проверяют редко, но если проверили и ты не платишь, забирают лицензию и больше не можешь заниматься бизнесом.

Я сторонник других методов. Я считаю, что хорошо заработает снижение зарплатных налогов параллельно с введением накопительной пенсионной системы: потому что ты понимаешь, что из "белого" заработка делаешь взнос на собственный счет. Хорошим инструментом могут стать стимулы с кэшбеками, когда тебе выгодно платить налоги. Логика в том, чтобы работать официально и легально было дешевле и выгоднее, чем вести "серый" бизнес. Мой любимый пример: когда в Украине появились Айфоны, пользователи массово делали джейлбрейк – взламывали систему, чтобы можно было не платить за доступ к дорогим приложениям, а устанавливать пиратский софт и контент. И посмотрите сейчас: такого наверное уже никто не делает, потому что платить стало проще, дешевле и без рисков заглючить телефон. Вот этот принцип и нужно внедрять во взаимоотношениях государства и предпринимателей в Украине.

– К разговору о налогах. Рада рассмотрит законопроект №5600, который предусматривает повышение налоговых ставок для крупного бизнеса. Вы этот документ не поддержите?

– Вы помните, как называли этот законопроект? Его первое название - "антиолигархический". Там было достаточно изменений, которые подходят под это определение – повышение экологических налогов, акциза на руду, индексация акцизов для табачников. Я не считаю, что это перегиб. Более того, я стал автором законопроекта, который вот эти правильные вещи об увеличении ставок олигархам вынес в отдельный альтернативный законопроект №5600-1.

А подавал я альтернативный законопроект по одной простой причине. В самом законопроекте №5600 обещанных "антиолигархических" изменений было 10 страниц, а на остальных 120+ страницах оказались еще 42 пункта структурных изменений, которые касались, в том числе и администрирования. Причем эти изменения никак не упрощали, а наоборот ужесточали правила для бизнеса. А мы как либеральная партия выступаем за максимальное упрощение.

Я долго дискутировал с авторами о норме, которая ограничивает возможность распоряжаться активами, если налоговая во время проверки решила, что вы не доплатили налогов. Например, если предприниматель заплатил 1 млн грн налогов, а налоговая считает, что он должен заплатить 100 млн, то она может без суда "заблокировать" активы предпринимателя на сумму в 99 млн грн разницы в качестве налогового залога.

Это значит, что предприниматель не сможет ими распоряжаться, пока не обжалует решение налоговой – не сможет брать под эти активы кредиты или участвовать в тендерах, в которых предусмотрено использование этих активов. Так можно любое предприятие заблокировать на месяцы, если не годы. К счастью, ко второму чтению мы убедили эту норму убрать.

Другая пример – норма, которая запрещает выезжать за границу директору предприятия, у которого есть налоговая задолженность. И тут сразу резонный вопрос: что делать с руководителями государственных предприятий, у большинства из которых есть налоговый долг. То есть руководитель такого госпредприятия автоматически становится "невыездным". С такими нормами мы никогда не найдем эффективных менеджеров в госкомпании и не введем корпоративное управление.

И я могу еще много подобных примеров перечислять. На моей рабочей группе по этому закону у нас закончился лимит в Zoom по количеству участников – представителям бизнес-ассоциаций приходилось выступать со своей позицией и отключаться, чтобы дать слово другим. И у каждого есть логический аргумент, почему закон плох. Даже по примеру пива: вроде с изменениями ставок акциза отрасль согласна, но по срокам внедрения изменения просто не успевает перестроить свои процессы.

Я внес относительно немного правок – 199. Они все касаются администрирования. Я надеюсь, что много вещей там изменят.

Я понимаю, что правительство ищет возможности любой ценой увеличить налоговые поступления и ресурсы для финансирования бюджетных расходов. Но моя цель все-таки использовать законодательство, чтобы создавать комфортные условия для работы предпринимателей – это более долгий, но более результативный путь, чтобы прийти к госбюджету без дефицита, без кредитов и с перевыполнением плана, о котором мы говорили в начале интервью.