Оновлення Кабміну, вимоги МВФ і боротьба з тіньовою економікою. Ексклюзивне інтерв'ю з Железняком

В Україні в новому політичному сезоні очікується оновлення Кабміну, податкові нововведення, а також ухвалення цілого пакету законопроєктів для отримання наступного траншу МВФ.

Відео дня

Про те, що відбувається з українською економікою, як подолати тінь і чи зможемо впоратись без нових кредитів, читайте в інтерв'ю голови фракції "Голос" у Раді Ярослава Железняка для OBOZREVATEL.

– Чого ви чекаєте від осіннього політичного сезону? Які рішення буде ухвалено? Дуже багато очікувань про те, що будуть перестановки в Кабміні...

– Є законопроєкти, які нам потрібні для продовження співпраці з МВФ, і це наше завдання. Наприклад, ухвалити в другому читанні в нормальній редакції законопроєкти про реформу СБУ №3196, про порядок призначення директора НАБУ (№5459-1), про продовження реформи корпоративного управління (№5593-д). Крім того, потрібно посилити відповідальність за дискримінацію і ухвалити банківські зміни (№№5850, 5851, 5852, 5853). Кілька законопроєктів з останніх по банках стоять на порядку на першому пленарному тижні. Також маємо ухвалити збалансований бюджет.

Щодо кадрових змін у Кабміні, ви ж розумієте, що рішення ухвалюються в Офісі президента. Упевнений, що звільнять міністра оборони Андрія Тарана. Що не дивно, з огляду на зірване оборонне держзамовлення.

Можливо, звільнять і міністра з питань стратегічних галузей промисловості Олега Уруського. Я не до кінця розумію його роль, тому що зараз його міністерство виглядає як "міністерство яблук", яке створено, щоб не було яблук. Чув, що є зауваження до міністра соцполітики Марини Лазебної.

Хай там що, будь-які кадрові перестановки в Кабміні – це історія не про стратегію. Я не очікую, що той, хто займе місце звільненого міністра, зможе показати диво.

Я опозиційний депутат, але можу констатувати, що міністерства, в яких є бачення, вже показують результат. Наприклад, мені подобається, що робить Мінцифра. Я бачу результат і допомагаю. З останнього – ми разом розробляли законопроєкт №5270 про електронне резидентство.

У тих міністерствах, де бачення немає, результату не буде, скільки б не змінювалися прізвища. Але кадрові рішення і стратегія – все розроблюється в офісі на Банковій.

– А парламент тоді виконує декоративну функцію?

– Якщо говорити загалом, я б не сказав, що це так. А якщо говорити виключно про кадрові рішення – так. Можете провести експеримент. Запитайте у будь-якого депутата від "Слуги народу", хто у нас міністр ветеранів, або яка посада у пана Резнікова, або як зараз правильно називається міністерство, яке очолює Любченко. І ви побачите, наскільки депутати розбираються в кадровій ситуації в Кабміні.

– Ви почали з того, що потрібно ухвалити законопроєкти для продовження співпраці з МВФ. Надходження до бюджету вже перевиконано на 27 млрд. Ми отримали "ковідний подарунок" від МВФ у 2,7 млрд доларів. Може, впораємося в цьому році без нових кредитів?

– Сподіватися пройти рік без МВФ – погана ідея, буде важко. Щоб це зрозуміти, варто лише проаналізувати цифри. Наш ВВП на цей рік – 4,8 трлн грн. Він буде трохи менший через низькі темпи вакцинації – десь відсоток у зростанні ВВП, як це прогнозували Morgan Stanley, ми втратимо. Дефіцит бюджету в цьому році прогнозують на рівні 5,5% ВВП – близько 243 млрд грн.

Це проста математика, як і бюджет будь-якої сім'ї. Де нам узяти ці 243 млрд грн? У нас є зараз 27,7 млрд грн перевиконання дохідної частини бюджету – близько 21 млрд грн перевиконання від податкової і всього близько 8 млрд грн від митниці. З такою тенденцією ми приблизно отримаємо перевиконання на 40 млрд грн.

Де ще взяти понад 200 млрд грн? 2,7 млрд доларів від МВФ не вистачить. Потрібно буде шукати ще 70-80 млрд грн.

А тепер проста логіка, де взяти ці 70-80 млрд. Можна недофінансувати бюджетні програми – це поганий сигнал. Або можна позичити кошти.

– Або скоротити контрабанду...

– Я прекрасно бачу і розумію, що на митниці як крали, так і крадуть – від гучних санкцій проти контрабандистів прогнозували 300 млрд грн додаткових надходжень, а за фактом перевиконання плану становить кілька відсотків, десь близько 10 млрд грн.

Давайте будемо реалістами – позикові кошти потрібні. Питання – які. Мінфін брав борги на відкритому ринку в гривні під 12%, а в доларах – під 3,67%. Якщо порівнювати процентні ставки за кредитами, то МВФ і європейці дають нам гроші практично задарма. І дають надовго. Ми тільки в цьому році 303 млрд грн на обслуговування і виплату боргів витратили. Чим дешевше для нас кредити, тим більше зароблених грошей буде залишатися у нас, і менше грошей буде витрачатися на погашення боргу.

Більш того, якщо ми залишимося в програмі МВФ, це сигнал для бізнесу: країна не пішла на популістські кроки, їй можна довіряти. Ми зможемо самі брати кредити на відкритих ринках за нижчими відсотками. Це хороший сигнал для всіх, в тому числі і інвесторів.

І щоб отримати ці гроші від МВФ, нам потрібно ухвалити низку рішень. Причому це рішення в інтересах країни. Нормально, чесно і прозоро вибрати керівника САП. Я як громадянин України теж хочу, щоб прийшов керівник, який буде реально боротися з корупцією і злочинністю. Конкурс на нового главу НАБУ теж повинен пройти прозоро. Щоб не було так, як з Бюро економічної безпеки, де в новий орган, який повинен був повністю прибрати традиції і практики податкової міліції, призначили чинного главу податкової міліції, і на цьому все закінчилося. Потрібно ухвалити банківські закони – теж плюс, тому що вони стабілізують банківську систему. До того ж МВФ хоче, щоб ухвалили нормальний збалансований бюджет – адекватна вимога, щоб країна не малювала витрати, які не може собі дозволити. І це все.

– Ми щорічно втрачаємо сотні мільярдів гривень через тіньову економіку. Тільки зарплат, за оцінками Мінекономіки, платять у конвертах на 500 млрд грн. А ще контрабанда, схеми з ПДВ. Але замість того, щоб навести порядок, щороку дефіцит погашається за рахунок нових боргів. А потім потрібні борги, щоб погашати старі кредити. Може, варто говорити не про нові кредити а про те, щоб почати використовувати власний ресурс?

– Класно бути багатими, здоровими і щасливими? Звісно! Чи хочу я, щоб Україна не брала гроші в борг, жила з бездефіцитним бюджетом, ще й перевиконувала його хоча б так, як це зараз відбувається в податковій – звичайно, я тільки за.

До цього треба прагнути, але не забувати про об'єктивну реальність. А вона така, що ми втрачаємо гроші.

Як ми втрачаємо гроші? Наприклад, на держпідприємствах. В Україні зараз близько 3400 держпідприємств. При цьому реально працюючих держпідприємств 1500. Все інше – майнові комплекси. Їх здають за умовні 10 гривень своїм кумам. Питання про ефективність – риторичне. А ось якщо ці об'єкти продати бізнесу, як це роблять у межах малої приватизації, то вони почнуть працювати, приносити прибуток, робочі місця і податки.

Йдемо далі, з 1500 працюючих держпідприємств прибуток отримують тільки 800. Решта підприємств збиткові. Збиток великих держпідприємств у 2020 році склав 73 млрд грн. Навіщо держава тримає збиткові держпідприємства? Та тому що корупція на держпідприємствах – найпопулярніший спосіб заробітку в політиків. У нас деякі партії рвуться в парламент тільки для того, щоб у майбутньому обміняти свої голоси на можливість призначити своїх людей керівниками на держпідприємствах.

Це бездонна діра, в якій роками пропадають гроші. Але її можна закрити. По-перше, продати в приватні руки всі нестратегічні підприємства, які можемо продати. У Польщі всього 46 держпідприємств, і відмінно живуть. По-друге, на підприємствах, які не можна продати вигідно в даний момент, і тих, які доцільно залишити у держави, потрібно впроваджувати нормальне корпоративне управління.

Я один з авторів законопроєкту про корпоративне управління. Сподіваюся, його ухвалять у другому читанні. Ідея проста – удосконалити корпоративне управління держпідприємств і максимально привести до міжнародних стандартів. З одного боку, це чітко прописані принципи роботи членів наглядових рад – умови, завдання, KPI, принципи формування зарплат. З іншого боку – обмеження, щоб політики не могли втручатися в роботу держпідприємств, диктувати, у кого і за якою ціною робити закупівлі або кому під який відсоток видавати кредити.

Ще один напрямок, де Україна втрачає гроші – це митниця. У мене взагалі складається враження, що вони працюють так, щоб ледь перевиконувати план. Тому що перевиконання плану грошових надходжень лише кілька відсотків, якого не корелюється з обсягами імпорту споживчих товарів і загального імпорту. Це свідчення того, що контрабанда є. Чи можемо виїхати в якийсь торговий центр, і легко знайдемо контрабанду.

Зараз не рідкість ситуації, коли в Польщу заїжджає фура з айфонами, а в Україну ця ж фура приїжджає за паперами вже з олівцями: або по дорозі проїжджають через портал, який телефони перетворює на олівці, або ж хтось на митниці отримує хабаря. Навіть сканери на митниці ставлять так, що там не тільки фура, навіть всюдиходи "Шерп" не проїдуть.

Для цієї проблеми теж є рішення. Потрібно забезпечити нормальний облік і обмін інформацією, налагодити перевірку декларацій. Ще один важливий крок – прибрати СБУвців з митниці. Зараз на тих пунктах, де вони стоять, більше контрабанди. Це як зі штрафами за порушення ПДР: раніше ви могли їздити по вулицях, давати хабар і продовжувати порушувати. Зараз є відеофіксація порушення, і хабар дати нікому – штраф відразу приходить вам в електронному вигляді. Це відмінна система, яку потрібно повторити і на митниці.

Україна втрачає гроші і на зарплатах у конвертах. Є три причини, чому роботодавці продовжують платити зарплату в конвертах.

Перша – ухилення від сплати податків. У нас ефективна ставка на заробітну плату 37%...

– Одна з найнижчих у Європі, але і її не платять...

Як прихильник ліберальної економіки я вірю, що прямі податки в сучасному світі вже неефективні. Якщо зараз збільшити ЄСВ до 30%, диспропорція між "білим" бізнесом і "ухильниками" ростиме, підприємства будуть йти в тінь. Якщо ми дамо підприємцям можливість чесно заробляти, використовувати свою декларацію, щоб пройти фінмоніторинг, щоб отримати кешбек, то в довгостроковому періоді – через 5-7 років – ситуація поліпшиться і "білих" зарплат буде більше.

Це що стосується проблем оподаткування. Друга проблема роботодавця – це трудове законодавство. Багато підприємств не оформлює людей не через податки, а тому що бояться трудового законодавства. Трудовий кодекс зараз – це безнадійно застаріла спадщина радянських часів.

Я був одним з авторів антикризових законопроєктів під час першого локдауну і добре пам'ятаю, що чинне трудове законодавство не дозволяло врегулювати навіть питання віддаленої роботи. Для підприємця це виглядає так: або ти працевлаштовуєш співробітника офіційно і змушений дотримуватися жорсткого і неадекватного трудового законодавства, або ти можеш оформити людину ФОПом з дуже легким і зручним адмініструванням без зайвої бюрократії.

Я багато спілкуюся з бізнес-асоціаціями, і одна з основних скарг у взаємодії з державою – це бюрократія. Тому моя ідея – максимальна дерегуляція і мінімум бюрократії. Хороший приклад ІТ-сфери, працівники якої переважно зареєстровані як ФОПи, і експорт ІТ-послуг в Україні торік вперше перевищив $ 5 млрд, обігнавши показники і транспортних послуг і мінеральних продуктів.

– Так, може, всі тоді підемо в ФОПи, навіщо платити податки, навіщо збирати на пенсії і зарплати медикам, будемо всі платити 5% і все...

– 5% від виторгу.

– Так у айтішника вся його зарплата і є виторг

– Моя ідея не в цьому. Я говорю про те, що потрібно зробити прості правила гри. Часто вибір на користь реєстрації ФОПом не через низький податок. У деяких випадках дешевше переходити на загальну систему і платити податок на прибуток, а не з виторгу. Питання в адмініструванні, в бюрократичних процедурах, в трудомісткому і тривалому заповненні податкових декларацій для загальної системи оподаткування. Тому я хочу, щоб підприємці в Україні витрачали мінімум часу на рік на заповнення документів для держави. Причому в нас навіть є інфраструктура для цього. Зокрема, рік тому взяли мій законопроєкт, який удосконалив роботу електронного кабінету платника податків, і тепер їм правда зручно користуватися.

– Але є ті, хто не заплатить навіть за умови, коли це легко робити. І що тоді? Може, варто також подумати і про контроль?

– Хочу розповісти історію. Коли почався коронавірус, був мораторій на перевірки. І це логічно: якщо ресторан не працює, немає сенсу його перевіряти. І тоді звучали думки, що без перевірок все піде шкереберть, а підприємці будуть порушувати всі правила. Але практика мораторію показала, що нічого поганого не сталося, а порушень більше не стало.

Контроль повинен бути, але є приклади ефективного контролю. Наприклад, банківський контроль. Банкіри ж не ходять по підприємствах або по домівках. Там діє інтелектуальна аналітична система фінмоніторингу: не збігаються твої фінансові операції з легальним доходом – з'являються проблеми. Але при цьому контролювальний орган не приходить до тебе "в гості" і не створює ці проблеми сам.

Ми 30 років проводимо податкові та інші перевірки бізнесу, посилили трудове законодавство. Бачимо, що це не працює. Значить, треба міняти підхід. Я вірю, що дисципліну можна налагодити цивілізованими, зрозумілими і рівними правилами.

– У багатьох країнах, зокрема й ЄС, несплата податків – кримінальний злочин, який карається так, як вбивство. А ви говорите: ну не платять, ну колись заплатять. Які б умови не були, є ті, хто не хоче платити і не буде цього робити, якщо не буде розуміти, що за несплатою йде покарання...

– У нас це не працює. Що стосується ЄС: їхні багаті держави спочатку стали багатими, а потім стали соціалістичними. Ніхто не говорить, що податки не потрібно платити. Моя логіка інша.

По-перше, потрібно платити податки за нормальними ставками, без перекосів і дискримінації. Не може бути такого, що один підприємець платить податки, а його конкурент поруч – ні. Або один платить повністю, а другий користується якимись необґрунтованими пільгами.

По-друге, платити і адмініструвати податки повинно бути просто. І технології це дозволяють. Питання в бажанні виконувати закон по обидва боки і у відновленні довіри підприємців до держави.

Моя ідея, як і в партії "Голос", проста: завдання держави – зробити нормальні умови сплати податків.

– Ви говорите: вам дискомфортно, давайте спочатку ми зробимо хороші умови, а потім ви вже будете платити податки. Але тоді це потрібно казати всім, чому на великих заводах платять білі зарплати? З вашої логіки випливає, що податки – як віра в Бога, довіряєш – платиш, чи не довіряєш – не платиш. Тоді чому одні повинні платити, а інші можуть не платити? Може, тоді всі нехай не платять і чекають покращень?

– Ви правильно сказали, що є ситуація нерівності. Згоден. Ми з нею зіткнулися навіть коли звільняли дрібних підприємців від ЄСВ на час карантину. У великого бізнесу, який закрився, тоді теж було резонне питання: а що робити їм.

Мій меседж простий – у всіх повинні бути рівні умови. Забезпечити це було б простіше, якби ми зараз створювали державу з нуля. Але оскільки це не так, ми повинні рухатися до вирівнювання правил гри, розуміючи при цьому, що спіймати всіх, хто ухиляється від сплати податків, ми фізично не зможемо.

– Чому?

– Так на це просто не вистачить податківців. Щоб оцінити масштаби проблеми, варто просто відкрити OlX і подивитися, скільки там продається фальсифікату алкоголю. І так по всіх категоріях. Поліцейську державу, щоб ловити порушників за руку, створювати не резонно, ще й її адміністрування буде дорожче, ніж отриманий ефект. Тут потрібно не забороняти і лякати, а створювати стимули.

Дуже просто вирішено в деяких країнах ЄС. Тебе перевіряють рідко, але якщо перевірили і ти не платиш, забирають ліцензію і більше не можеш займатися бізнесом.

Я прихильник інших методів. Я вважаю, що добре запрацює зниження зарплатних податків паралельно з введенням накопичувальної пенсійної системи: бо ти розумієш, що з "білого" заробітку робиш внесок на власний рахунок. Хорошим інструментом можуть стати стимули з кешбеками, коли тобі вигідно платити податки. Логіка в тому, щоб працювати офіційно і легально було дешевше і вигідніше, ніж вести "сірий" бізнес. Мій улюблений приклад: коли в Україні з'явилися айфони, користувачі масово робили джейлбрейк – зламували систему, щоб можна було не платити за доступ до дорогих додатків, а встановлювати піратський софт і контент. І подивіться зараз: такого напевно вже ніхто не робить, тому що платити стало простіше, дешевше і без ризиків заглючити телефон. Ось цей принцип і потрібно впроваджувати у взаємовідносинах держави і підприємців в Україні.

– До розмови про податки. Рада розгляне законопроєкт №5600, який передбачає підвищення податкових ставок для великого бізнесу. Ви цей документ не підтримаєте?

– Ви пам'ятаєте, як називали цей законопроєкт? Його перша назва – "антиолігархічний". Там було досить змін, які підходять під це визначення – підвищення екологічних податків, акцизу на руду, індексація акцизів для табачників. Я не вважаю, що це перегин. Ба більше, я став автором законопроєкту, який ось ці правильні речі про збільшення ставок олігархам виніс в окремий альтернативний законопроєкт №5600-1.

А подавав я альтернативний законопроєкт з однієї простої причини. У самому законопроєкті №5600 обіцяних "антиолігархічних" змін було 10 сторінок, а на інших 120+ сторінках виявилися ще 42 пункти структурних змін, які стосувалися зокрема й адміністрування. Причому ці зміни ніяк не спрощували, а, навпаки, посилювали правила для бізнесу. А ми як ліберальна партія виступаємо за максимальне спрощення.

Я довго дискутував з авторами про норму, яка обмежує можливість розпоряджатися активами, якщо податкова під час перевірки вирішила, що ви не доплатили податків. Наприклад, якщо підприємець заплатив 1 млн грн податків, а податкова вважає, що він повинен заплатити 100 млн, то вона може без суду "заблокувати" активи підприємця на суму в 99 млн грн різниці в якості податкової застави.

Це означає, що підприємець не зможе ними розпоряджатися, поки не оскаржить рішення податкової – не зможе брати під ці активи кредити або брати участь в тендерах, в яких передбачено використання цих активів. Так можна будь-яке підприємство заблокувати на місяці, а то й роки. На щастя, до другого читання ми переконали цю норму прибрати.

Інший приклад – норма, яка забороняє виїжджати за кордон директору підприємства, у якого є податкова заборгованість. І тут відразу резонне питання: що робити з керівниками державних підприємств, у більшості з яких є податковий борг. Тобто керівник такого держпідприємства автоматично стає "невиїзним". З такими нормами ми ніколи не знайдемо ефективних менеджерів в держкомпанії і не введемо корпоративне управління.

І я можу ще багато подібних прикладів перераховувати. На моїй робочій групі щодо цього закону у нас закінчився ліміт в Zoom за кількістю учасників – представникам бізнес-асоціацій доводилося виступати зі своєю позицією і відключатися, щоб дати слово іншим. І у кожного є логічний аргумент, чому закон поганий. Навіть за прикладом пива: начебто зі змінами ставок акцизу галузь згодна, але за термінами впровадження зміни просто не встигає перебудувати свої процеси.

Я вніс порівняно небагато правок – 199. Вони всі стосуються адміністрування. Я сподіваюся, що багато речей там змінять.

Я розумію, що уряд шукає можливості за будь-яку ціну збільшити податкові надходження і ресурси для фінансування бюджетних витрат. Але моя мета все-таки використовувати законодавство, щоб створювати комфортні умови для роботи підприємців – це довший, але більш результативний шлях, щоб прийти до держбюджету без дефіциту, без кредитів і з перевиконанням плану, про який ми говорили на початку інтерв'ю.