В разговорах с американцами я слышал как заклинание одно и то же – эскалация. Это сидит в их головах и блокирует все движения. Интервью с Пристайком

Вадим Пристайко – один из опытнейших украинских дипломатов, встретивший войну в должности Чрезвычайного и Полномочного Посла Украины в Соединенном Королевстве Великобритании и Северной Ирландии – одного из самых весомых украинских союзников.

В правительстве Алексея Гончарука Вадим Пристайко возглавлял Министерство иностранных дел Украины, а до этого занимал должность главы миссии Украины в НАТО и работал послом Украины в Канаде.

В июле 2023 года президент Украины Владимир Зеленский уволил Пристайко с должности посла в Великобритании.

В эксклюзивном интервью OBOZ.UA Вадим Пристайко поделился своим мнением о последних мирных инициативах для Украины, Дональде Трампе, передаче Украине замороженных российских миллиардов, а также о том, чего действительно боится Запад.

– Завершилось "миротворческое" турне спецпредставителя КНР Ли Хуэя. Китай снова призвал сесть за стол переговоров, но на российских условиях. Параллельно Эрдоган на встрече с Зеленским в очередной раз заявил о желании возглавить мирный процесс. Учитывая, что и Россия, и Украина заявляют об отсутствие желания к переговорам, в чем, на ваш взгляд, кроется нынешнее оживление мирных инициатив?

– На сегодня, кроме этих двух стран, никто конкретного ничего не предлагает. Были заявления американских стран, приезжали африканские лидеры, но реальных игроков сейчас только двое.

Что стоит за предложением Турции, мы понимаем. Она заинтересована в нашем регионе, где претендует на роль лидера. Реальный конкурент здесь – только Россия.

То есть турки должны играть очень тонко. С одной стороны, демонстрировать лидерство, а с другой, не пересекать тонкую "красную линию", что уж слишком будет раздражать Россию.

В свою очередь, при всем уважении к Черному морю, оно не относится к глобальным интересам Китая. Что относится – так это сама Россия. Это ведь и условная ресурсная база – на случай, если будет прямое столкновение с американцами и мировые морские пути будут заблокированы для поставки ресурсов. Это просто удобный партнер в ООН, который всегда придет на помощь. Возможно, существует некая ментальная близость двух диктаторских режимов, которая позволяет говорить на одном языке и решать одни и те же вопросы.

Именно поэтому, на мой взгляд, китайские инициативы реально вялые и очень формальные. Через год после озвучивания своих "12 шагов" китайцы ничего не изменили.

Стамбул, напротив, демонстрирует высокий уровень заинтересованности в мирном процессе. Но вместе с тем там более осторожно формулируют условия переговоров. Турки сегодня специально избегают обострения, не отдавая ни одной стороне преимущества.

Я надеюсь, что переговорные команды, которые сейчас получают и анализируют предложения от Турции и Китая, осознают интересы обеих этих стран и понимают, где на этой шкале находятся наши национальные интересы. И действуют соответственно. Ибо потеряться среди этих мощных и опытных игроков очень легко.

– После недавней встречи с экс-президентом США Дональдом Трампом премьер-министр Венгрии Виктор Орбан заявил, что тот якобы не собирается обеспечивать безопасность Европе. Мол, европейцам придется либо "платить за это, либо создать собственную армию". На ваш взгляд, реально ли может произойти уменьшение американского военного присутствия в Европе?

– В последнее время, особенно в Украине, увеличилось желание говорить о европейских вооруженных силах, но они даже не в зародыше. Это все очень креативно, но когда военный бюджет Штатов больше, чем 10 последующих военных бюджетов стран мира, вместе взятых, включая Китай и Россию, то говорить о том, что США выйдут из Европы, а она самостоятельно продолжит решать вопросы безопасности, вряд ли сейчас можно.

Я думаю, это все разговоры, скорее попытки Штатов разделить ответственность, в том числе финансовую, нежели реальная попытка покинуть Европу. Большие перемены будут, это уже видно. Но глобальных изменений, когда США как-то встанут, выйдут и скажут "до свидания", дальше защищайте себя сами", не будет.

Более того, я наблюдал в Брюсселе такую картину: после того как эмоциональная реакция лидеров ЕС на агрессивное поведение Трампа иссякла, они все же поняли, что конкретно было сказано. То есть, в принципе, если отбросить эмоциональную окраску из выступлений экс-президента США, то его заявления верны. Когда он говорит о том, что, слушайте, мы же договорились с вами на Варшавском саммите НАТО, что вы будете вкладывать в оборону не менее 2% ВВП, а Германия при этом платила на тот момент только 1,23 или 1,27%, еще и покупала дешевый российский газ.

Честно говоря, это он заставил половину натовского пула добиться определенного уровня взносов. Потому что к моменту прихода Трампа, кажется, лишь 2-3 союзника вообще достигли того, что они сами пообещали в Варшаве.

С другой стороны, например, поляки сказали: мы хотим дополнительно 2 миллиарда долларов вложить в строительство новой военной базы. Вот это Трамп и США восприняли ультраположительно и всячески способствовали им. Поляки вооружились и сейчас имеют одну из самых мощных армий Европы.

– Если говорить об Украине, то диалог с Трампом и его командой почти отсутствует. Конечно, можно сказать, что у него нет полномочий, но ведь с тем же Орбаном встречается. Нынешний рейтинг дает ему большие шансы вернуться в Белый дом. Если так произойдет, сможем ли мы переломить его резкие заявления относительно Украины и помощи. Ведь пока что его позиция выглядит для нас довольно угрожающе.

– В этом направлении, к сожалению, для нас нет "сможем". Мы "должны" это сделать, ведь находимся не в том состоянии, чтобы сидеть и выбирать.

Да, у нас ограниченный набор инструментов, но не только у нас. Если Россия думает, что приход Трампа – решение всех вопросов, то это вряд ли. Они после прошлых американских выборов уже открывали шампанское, а затем произошел "Северный поток" и прочее.

Трамп, в принципе, справедливо говорит, что это он дал вооружение, которое Украине критически требовалось. Не Обама, который два своих срока рассматривал этот вопрос, но так ничего и не решил и не совершил визит в Украину. Все президенты Соединенных Штатов, кроме Обамы, ездили в Украину. Так же, к сожалению, потом поступил и Трамп.

К тому же в США есть еще один рычаг влияния – называется Deep State, или глубинное государство. То есть элита этой огромной страны понимает, для чего ей Украина. Поэтому я не верю, что Трамп будет иметь развязанные руки в таким важных вопросах.

– Как мы можем работать в этом направлении, чтобы улучшить ситуацию?

– Есть разные уровни. Можно работать на уровне эмоциональном, информационном, рекламном, телевизионном и т. д. Это все нужно, чтобы создать нужную нам почву среди трамповской базы поддержки.

Например, напомнить фермеру из Айовы и Небраски о том, что вы нам пообещали защитить нас, когда мы сложим ядерное оружие. Мы выполнили свою часть – дело за вами. На этих людей действуют такие аргументы. Потому что это так же, как они получают сигнал от Трампа сделать Америку снова великой. Он не говорит детали – он просто апеллирует к их чувству справедливости и гордости.

Вторая идея, которая тоже действует непосредственно на базу Трампа, – это просто объяснить им: 250-300 лет тому назад вы откололись от Британской империи, которая в то время тоже приходила в упадок, и нашли в себе силы построить на новом месте новое государство, и тогдашние вы – это сегодняшние мы. Это Украина, которая откололась от советской и российской системы, этакая "маленькая Америка".

Мы хотим быть как вы и построить свое идеальное государство. Сейчас она выглядит диковато, так же, как выглядела дико в свое время и ваша. Но мы справимся. Помогите нам сформировать Украину как новое государство, новую Америку в Европе. Почему поляки заходят американцам? Потому что у них такой образ свежей, новой, агрессивной и молодой крови. У них образ с острыми зубами. Это интересный партнер в противовес старой Европе. Такой посыл можно давать Америке и от Украины.

– Вы сказали, что американская элита понимает, зачем ей Украина. Тогда почему у нас сегодня проблемы по выделению пакета помощи. И это на фоне заявлений, что без этой помощи Украина может многое потерять в ближайшее время. На ваш взгляд, почему так?

– Знаете, я смотрел когда-то показатели помощи разных стран. Самое уникальное – безусловно, Эстония, которая помогает Украине в размере 1,2% собственного ВВП.

Можно только представить, что было бы, если бы американцы передали нам даже не 1% своего ВВП, а хотя бы 1% собственного военного бюджета. У нас уже была бы другая ситуация на фронте. И вот с этим, безусловно, есть проблемы.

При этом нужно понимать, почему именно так. В разговорах с американцами, даже с генералами, я слышал как заклинание одно и то же слово – "эскалация". Это то, что сидит в их головах и блокирует их движения. Россияне этим пользовались, постоянно разгоняя тему ядерного оружия.

– То есть ядерный шантаж работает?

– Он работает, и не только на правительства, но на умы людей. Типичный пример – Илон Маск. Если почитать его твиты, то основное мнение у него такое: жаль, безусловно, Украину, но по сравнению с опасностью для всего человечества от ядерной катастрофы ее судьба – это приемлемый компромисс.

В их понимании мы с вами требуем внимания для себя, не понимая, что это может привести к глобальной катастрофе. Для них поддержка нас имеет определенную цену. Потому они видят, что делают. Пытаются помочь, поддержать. Эти огромные деньги, за которые мы с вами существуем, большинство идет из США. Так что не нужно принижать американскую помощь. Я точно против антиамериканизма, который в последнее время у нас прорастает в обществе.

Мы считаем себя гениальными, за всех страдаем, а все, кто нам не дает то, что мы хотим, нам должны. Но нужно найти в себе смелость сказать и другое, что мы тоже многое сделали неправильно.

При этом что касается американской помощи, то я всегда говорил, что будет найден вариант решения. Если не этот пакет, то другой. К примеру, США в ближайшее время готовят пакет оружия на 300 миллионов долларов (когда эта беседа уже состоялась, США объявили о выделении Украине нового пакета помощи на $300 млн. – Ред). Потом найдется еще какая-нибудь программа, которую можно использовать. Американцы – мастера обходить препятствия, даже свои собственные барьеры.

Мы не должны пугаться и разговоров о возможном кредите, о котором заявляют в Конгрессе трамписты. Сейчас вообще думать о том, что и сколько стоит, поздно. Конечно, горько, что мы зависим от внутренних противоречий американской политики. Сегодня нам нужно просто все делать, чтобы выживать, а потом будет видно.

С другой стороны, мы имеем и положительный пример – Великобритания, которая тоже проходит выборы. Но мы с вами совсем не беспокоимся о смене тамошнего правительства. Я несколько раз говорил с лидером оппозиционной партии, который, наверное, станет следующим премьер-министром. Он говорил: мы по многим вопросам не согласны с партией у власти, единственное, что нас объединяет, – Украина. Эта готовность помогать Украине открыла для британского общества совершенно иные перспективы и горизонты. Сегодня в Британии не используют украинскую войну как повод для внутреннего противостояния.

Это позволяет премьер-министру или министру иностранных дел Британии так спокойно и уверенно говорить: "Россия должна проиграть", а "Украина должна победить".

– Заявление Макрона уже долгое время не уходит из информационного пространства. Франция начала подготовку к созданию альянса, который при необходимости будет готов отправить солдат в Украину. Как это – реальный вариант?

– Макрон все четко рассчитывал. Он совершенно зрелый и опытный президент. Посмотрите на реакцию МИДа Франции и его личную после заявления. Никто из них не сдал назад. Напротив, они сказали: мы продумали каждое слово, прежде чем заявить об этом, и мы сейчас работаем над вариантами. Это значит – если мы не рассчитываем на НАТО, то спокойно можем работать над формированием так называемой коалиции желающих. Если завтра она сформируется, то следует защищать Украину без всякого НАТО. При этом там может даже не быть Соединенных Штатов. Это то, что произошло в Ираке. Там не было НАТО. Там были страны, входящие в альянс, но они действовали индивидуально в составе коалиции.

Вообще, трансформация позиции Франции поражает. Они раньше говорили, что должны помочь Украине выжить, теперь говорят, что должны не допустить выигрыша России. Следующее, что Макрон скажет, – что Украина должна победить.

На мой взгляд, таких стран, которые наконец переключат свой мозг на то, что всем понятно – о жертвах, которые Украина приносит, о том, что она доказала, что действующая страна, – становится все больше. Украина нуждается в инструментах для победы.

Правильный тон в этом направлении задала Великобритания, которая изначально подавала сигналы о способности воевать индивидуально. Перед самой войной британцы провели демонстративную высадку десанта в украинской степи. Десантники сели на самолеты где-то возле Манчестера и высадились на полигоне на юге Украины. Это показывает, что им не нужна ничья помощь и разрешение на то, чтобы переслать нам свой десант.

Еще один пример – проход корабля вдоль берега Крыма. Это также абсолютно четкий намек россиянам, которые все поняли. И китайцы понимают этот намек, что есть страны, которые будут отстаивать свободу навигации, свободу принятия решений.

– Европейская комиссия готовит план, предусматривающий конфискацию доходов, полученных в центральном депозитарии ценных бумаг Euroclear. Это, конечно, положительный шаг, но Украина ожидает более решительных действий Запада, а именно конфискации и передачи замороженных 300 млрд РФ. В конце прошлого года на Западе говорили, что дорожная карта этого процесса будет готова ко второй годовщине российского вторжения, но так ничего и не произошло. С другой стороны, Британия снова берет на себя лидерство в решении украинских вопросов. Так, министр иностранных дел Королевства Дэвид Кэмерон заявил, что страна готова ссудить Украине все замороженные активы Центрального банка РФ на том основании, что Россия все равно будет вынуждена выплатить репарации Украине после окончания войны.

– Дискуссия, что делать с финансами РФ, началась с самого начала вторжения. Особенно активно этот вопрос поднимался в Британии. Потому что если кто-то хочет где-то забрать или где-то найти, то специалисты в Лондонском Сити лучше всего это сделают на планете. И потому деньги, принадлежавшие российским олигархам в Британии, очень четко сразу были идентифицированы, и начался процесс отобрания. Чего стоит только продажа футбольного клуба "Челси" российского олигарха Романа Абрамовича.

О чем говорит министр Кэмерон? Это как раз результат очень долгой, четкой работы финансистов, беспокоящихся о стабильности всей системы. Ведь если просто взять и забрать средства, то может случиться, что другие режимы, мировой бизнес, держащие деньги в Британии, посмотрят на это и задумаются, что произойдет, если волюнтаристски, без правовых оснований, можно забрать деньги даже у России. Что они в этом случае сделают? Просто вытащат свои деньги из британских банков, экономики Британии, которая и так переживает не лучшие времена.

Это же касается Соединенных Штатов, где фактически банковская система живет за счет стабильности, предсказуемости и определенных правил. Среди этих правил – абсолютное доверие к этим институтам с точки зрения и национальных банков, таких как Центробанк России со своими 300 миллиардами.

Именно потому, что на Западе есть ответственность перед своей экономической системой, это заставляет британцев и европейцев придумать такие креативные шаги. Ну, например, то, что придумали европейцы: а давайте мы заморозим средства, но проценты, которые с них насчитывают, будем отдавать Украине. Там немного получается, по разным оценкам, 4-5 миллиардов в год. Но это хорошая сумма для приобретения вооружения.

Британцы пошли дальше. Кэмерон озвучивает, насколько я понимаю, еще более креативную идею. Он говорит: а давайте мы передадим российские деньги Украине в счет репараций и компенсаций, которые Россия и так выплатит Украине по окончании войны. Но есть очень один сложный момент, который зависит, в частности, от нас самих. Мы не можем допустить как государство в своих переговорах с россиянами согласиться на пункт, по которому они отказываются платить репарации. Потому что если этот пункт, даже теоретически, появится во время каких-то переговоров, даст отрицательный сигнал таким системам, как британская, и они вынуждены будут отступить со своей идеей изъятия средств.

Именно поэтому сейчас эти 25 млрд Великобритания не может моментально забрать. Потому что нет гарантии, что Россия все равно будет выплачивать репарацию и эти деньги засчитаются, чтобы придать легальность всему этому процессу. Им требуется окончательный сигнал в этом направлении от нас. Мы просто должны быть осторожны и каждый наш шаг согласовывать с нашими партнерами и понимать наши общие потребности.

Заберем ли мы их в этом году? Не уверен. Но уже существуют варианты, как это сделать, а значит, Запад все же стремится решить этот вопрос. К сожалению, нужно ждать и работать над другими вариантами.