В розмовах з американцями я чув як заклинання одне і те ж саме – ескалація. Це сидить в їхніх головах і блокує всі рухи. Інтерв’ю з Пристайком

Вадим Пристайко – один із найдосвідченіших українських дипломатів. Він зустрів війну на посаді Надзвичайного і Повноважного Посла України у Сполученому Королівстві Великої Британії і Північної Ірландії – одного з найвагоміших українських союзників.

В уряді Олексія Гончарука Вадим Пристайко очолював Міністерство закордонних справ України, а до цього обіймав посаду глави місії України в НАТО та працював послом України в Канаді.

У липні 2023 року президент України Володимир Зеленський звільнив Пристайка з посади посла у Великій Британії.

В ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA Вадим Пристайко поділився своїми думками стосовно останніх мирних ініціатив для України, Дональда Трампа, передачі Україні заморожених російських мільярдів і щодо того, чого насправді боїться Захід.

– Завершилося "миротворче" турне спецпредставника КНР Лі Хуея. Китай знову закликав сісти за стіл переговорів, але на російських умовах. Паралельно Ердоган на зустрічі із Зеленським вчергове заявив про бажання очолити мирний процес. Зважаючи на те, що і Росія, і Україна заявляють про відсутність бажання переговорів, в чому, на ваш погляд, криється нинішнє пожвавлення "мирних ініціатив"?

– На сьогодні, крім цих двох країн, ніхто конкретного нічого не пропонує. Були заяви південноамериканських країн, приїжджали африканські лідери, але реальних гравців зараз тільки двоє.

Що стоїть за пропозицією Туреччини, ми розуміємо. Вона зацікавлена у нашому регіоні, де претендує на роль лідера. Реальний конкурент тут – лише Росія.

Тобто турки мають грати дуже тонко. З одного боку, демонструвати лідерство, а з іншого – не перетинати тонку "червону лінію", що вже занадто буде дратувати Росію.

При всій повазі до Чорного моря, воно не належить до глобальних інтересів Китаю. Що належить – так це сама Росія. Адже це і умовна ресурсна база – на випадок, якщо буде пряме зіткнення з американцями і світові морські шляхи будуть заблоковані для постачання ресурсів. Це просто зручний партнер в ООН, який завжди прийде на допомогу. Можливо, існує така собі певна ментальна близькість двох диктаторських режимів, яка дозволяє говорити однією мовою і вирішувати одні й ті самі питання.

Саме через це, на мій погляд, китайські ініціативи реально мляві і дуже формальні. За рік після озвучення своїх "12 кроків" китайці нічого не змінили.

Стамбул, навпаки, демонструє високий рівень зацікавленості в мирному процесі. Але разом із тим, вони обережніше формулюють умови переговорів. Турки сьогодні спеціально уникають загострення, не надаючи жодній стороні переваги.

Я сподіваюся, що переговорні команди, які зараз отримують і аналізують пропозиції від Туреччини і Китаю, усвідомлюють інтереси обох цих країн і розуміють, де на цій шкалі перебувають наші національні інтереси. І діють відповідно. Бо загубитися серед цих потужних і досвідчених гравців дуже легко.

– Після недавньої зустрічі з експрезидентом США Дональдом Трампом прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан заявив, що той нібито не збирається гарантувати безпеку Європі. Мовляв, європейцям доведеться або "платити за це, або створити власну армію". На ваш погляд, чи реально може відбутися зменшення американської військової присутності у Європі.

– Останнім часом, особливо в Україні, збільшилося бажання говорити про європейські збройні сили, але вони навіть не в зародку. Це все дуже креативно, але коли військовий бюджет Штатів більший, аніж 10 наступних військових бюджетів країн світу разом, включно із Китаєм та Росією, то говорити про те, що США вийдуть із Європи, а вона самостійно буде продовжувати вирішувати безпекові питання, навряд зараз можна.

Я думаю, ці всі розмови – скоріше намагання Штатів розділити відповідальність, зокрема фінансову, ніж реальна спроба залишити Європу. Зміни будуть, це вже видно. Але глобальних змін, коли США "якось встануть, вийдуть і скажуть "до побачення", далі захищайте себе самі", не буде.

Більше того, я спостерігав у Брюсселі таку картину: після того як емоційна реакція лідерів ЄС на агресивну поведінку Трампа вичерпалась, вони все ж зрозуміли, що конкретно було сказано. Тобто, в принципі, якщо відкинути емоційне забарвлення з виступів експрезидента США, то його заяви правильні. Наприклад, коли він говорить про те, що, слухайте, ми ж домовилися з вами на Варшавському саміті НАТО, що ви будете вкладати в оборону не менше 2% ВВП, а Німеччина при цьому сплачувала на той момент лише 1,23 чи 1,27 % та ще й купувала дешевий російський газ.

Чесно кажучи, це він примусив половину натовського пулу досягти певного рівня внесків. Тому що на момент приходу Трампа, здається, лише 2-3 союзники взагалі досягли того, що вони самі пообіцяли у Варшаві.

З іншого боку, наприклад, поляки сказали: ми хочемо додатково 2 мільярди доларів вкласти в будівництво нової військової бази. Ось це Трамп та США сприйняли ультрапозитивно та всіляко сприяли їм. Поляки озброїлися та зараз мають одну з найпотужніших армій Європи.

– Якщо говорити про Україну, то діалогу із Трампом та його командою майже немає. Звісно, можна сказати, що він не має повноважень, але ж з тим же Орбаном зустрічається. Нинішній його рейтинг дає йому великі шанси повернутися до Білого дому. Якщо так станеться, то чи зможемо ми переломити його різкі заяви стосовно України та допомоги. Адже поки що його позиція виглядає для нас досить загрозливо.

– У цьому напрямку, на жаль, для нас немає "чи зможемо". Ми "маємо" це зробити, адже перебуваємо не в тому стані, щоб сидіти і обирати.

Так, у нас обмежений набір інструментів, але не тільки у нас. Якщо Росія думає, що прихід Трампа – вирішення всіх питань, то це навряд. Вони після минулих американських виборів відкорковували шампанське, а потім стався "Північний потік" та інше.

Трамп, в принципі, справедливо каже, що це він дав озброєння, яке Україні критично було потрібно. Не Обама, який два своїх терміни розглядав це питання, але так нічого і не вирішив та ще й не здійснив візит в Україну. Усі президенти Сполучених Штатів до Обами їздили в Україну.

До того ж у США є ще один впливовий важіль – називається Deep State, або глибинна держава. Тобто еліта цієї величезної країни розуміє, для чого їй Україна. Тому я не вірю, що Трамп буде мати розв'язані руки в таких важливих питаннях.

– Яким чином ми можемо працювати в цьому напрямі, аби покращити ситуацію?

– Є різні рівні. Можна працювати на рівні емоційному, інформаційному, рекламному, телевізійному тощо. Це все треба робити, щоби створити потрібне нам підґрунтя серед трампівської бази підтримки.

Наприклад, нагадати фермеру з Айови і Небраски про те, що ви нам пообіцяли, що ви нас захистите, коли ми складемо ядерну зброю. Ми виконали свою частину – справа за вами. На цих людей діють такі аргументи. Це так само, як вони отримують сигнал від Трампа зробити Америку знову великою. Він не каже деталі, він просто апелює до їхнього почуття справедливості і гордості.

Друга ідея, яка теж діє безпосередньо на базу Трампа, – це просто пояснити їм: 250-300 років тому ви відкололись від Британської імперії, яка на той час занепадала, і знайшли в собі сили побудувати на новому місці нову державу, і тодішні ви – це ми сьогодні. Це Україна, яка відкололась від радянської і російської системи, така собі "маленька Америка".

Ми хочемо бути як ви і побудувати свою ідеальну державу. Зараз вона виглядає дикувато, так само, як виглядала дико свого часу і ваша. Але ми впораємося. Допоможіть нам сформувати Україну як нову державу, нову Америку, у Європі. Чому поляки заходять американцям? Тому що вони мають образ свіжої, нової, агресивної та молодої крові. І в них гострі зуби. Це цікавий партнер, на противагу старій і втомленій Європі. Такий посил можна надсилати Америці і стосовно України.

– Ви сказали, що американська еліта розуміє, навіщо їй Україна. Тоді чому ми маємо сьогодні проблеми з виділенням пакету допомоги? І це на тлі заяв, що без цієї допомоги Україна може багато чого втратити у найближчий час. На ваш погляд, чому так?

– Знаєте, я дивився колись показники допомоги різних країн. Найбільш унікальне – безумовно, Естонія, яка допомагає Україні у розмірі 1,2% власного ВВП.

Можна тільки уявити, що було би, якби американці передали нам навіть не 1% свого ВВП, а хоча б 1% власного військового бюджету. Ми би вже мали іншу ситуацію на фронті. І от із цим є, безумовно, проблеми.

При цьому треба розуміти, чому саме так. У розмовах з американцями, навіть з генералами, я чув як заклинання одне і те саме слово – ескалація. Це те, що сидить в їхніх головах і блокує їхні рухи. Росіяни цим користувалися, постійно розганяючи тему ядерної зброї.

– Тобто ядерний шантаж працює?

– Він працює, і не тільки на уряди, але і на розуми людей. Типовий приклад – Ілон Маск. Якщо почитати його твіти, то основна думка у нього така – шкода, безумовно, Україну, але порівняно з небезпекою для всього людства від ядерної катастрофи її доля – це прийнятний компроміс.

У їхньому розумінні ми з вами вимагаємо уваги для себе, не розуміючи, що це може призвести до глобальної катастрофи. Для них підтримка нас має певну ціну. Тому вони бачать, що роблять. Намагаються допомогти, підтримати. Більшість цих величезних грошей, за які ми з вами існуємо, йдуть із США. Тож не треба принижувати американську допомогу. Я точно проти антиамериканізму, який останнім часом у нас проростає в суспільстві.

Ми вважаємо себе геніальними, за всіх страждаємо, а всі, хто нам не дає те, чого ми хочемо, нам винні. Але треба знайти у собі сміливість сказати і інше, що ми також багато чого зробили неправильно.

При цьому що стосується американської допомоги, то я завжди говорив, що буде знайдено варіант рішення. Якщо не цей пакет, то інший. Наприклад, США у найближчий час готують пакет зброї на 300 мільйонів доларів (коли ця розмова вже відбулася, США оголосили про виділення Україні нового пакета допомоги на $300 млн, – Ред.). Потім знайдеться ще якась програма, яку можна використати. Американці – майстри обходити перепони, навіть власні бар’єри.

Ми не повинні лякатися і розмов про можливий кредит, про який заявляють у Конгресі трампісти. Зараз взагалі думати про те, що і скільки коштує, пізно. Звичайно, гірко, що ми залежимо від внутрішніх протиріч американської політики. Та сьогодні нам треба просто все робити, щоби виживати, а потім буде видно.

З іншого боку, ми маємо і позитивний приклад – Велика Британія, яка теж проходить вибори. Але ми з вами зовсім не турбуємося зміною тамтешнього уряду. Я декілька раз говорив з лідером опозиційної партії, який, напевно, стане наступним прем'єр-міністром. Він казав, що вони з багатьох питань не погоджуються з партією при владі, єдине, що їх об’єднує, – Україна. Ця готовність допомагати Україні відкрила для британського суспільства абсолютно інші перспективи і горизонти. На сьогодні у Британії не використовують українську війну як привід для внутрішнього протистояння.

Це дозволяє прем'єр-міністру або міністру закордонних справ Британії так спокійно і впевнено казати "Росія має програти", а "Україна має перемогти".

– Заява Макрона вже тривалий час не сходить з інформаційного простору. Франція розпочала підготовку до створення альянсу, який за потреби буде готовий відправити солдатів в Україну. Наскільки це реальний варіант?

– Макрон все чітко розраховував. Він абсолютно зрілий і досвідчений президент. Подивіться на реакцію МЗС Франції і його особисту після заяви. Ніхто з них не здав назад. Навпаки, вони сказали, що продумали кожне слово перед тим, як заявити про це, і зараз працюють над варіантами. Це означає – якщо ми не розраховуємо на НАТО, то ми спокійно можемо працювати над формуванням так званої коаліції охочих. Якщо завтра вона сформується, то йде захищати Україну без всякого НАТО. При цьому там може навіть не бути Сполучених Штатів. Оце те, що відбулось в Іраку. Там не було НАТО. Там були країни, які входять до Альянсу, але вони діяли індивідуально у складі коаліції.

Взагалі трансформація позиції Франції вражає. Вони раніше казали, що мають допомогти Україні вижити, тепер кажуть, що мають не допустити виграшу Росії. Наступне, що Макрон скаже, – Україна має перемогти.

На мій погляд, країн, які нарешті переключать свій мозок на те, що усім зрозуміло, – про жертви, які Україна приносить, про те, що вона довела, що є діючою країною, стає все більше. Україна потребує інструментів для перемоги.

Правильний тон у цьому напрямку задала Велика Британія, яка із самого початку подавала сигнали про здатність воювати індивідуально. Перед самою війною британці провели демонстративне висадження десанту в українському степу. Десантники сіли на літаки десь біля Манчестера і висадились на полігоні на півдні України. Це якраз показує, що їм не треба нічия допомога і дозвіл на те, щоб переслати нам свій десант.

Ще один приклад – прохід корабля вздовж берега Криму. Це також абсолютно чіткий натяк росіянам, які усе зрозуміли. І китайці розуміють цей натяк, що є країни, які будуть відстоювати свободу навігації, свободу ухвалення рішень.

– Європейська комісія готує план, який передбачає конфіскацію доходів, одержаних у центральному депозитарії цінних паперів Euroclear. Це, звісно, позитивний крок, але Україна чекає на більш рішучі дії Заходу, а саме конфіскацію та передачу заморожених російських 300 млрд. На кінець минуло року на Заході говорили, що дорожня карта цього процесу буде готова до других роковин російського вторгнення, але так нічого і не сталося. З іншого боку, Британія знову бере на себе лідерство у вирішенні українських питань. Так, міністр закордонних справ Королівства Девід Камерон заявив, що країна готова позичити Україні всі заморожені активи Центрального банку РФ на тій підставі, що Росія все одно буде змушена виплатити репарації Україні після закінчення війни.

– Дискусія, що робити з фінансами РФ, розпочалася з самого початку вторгнення. Особливо активно це питання порушувалося у Британії. Тому що, якщо хтось хоче десь щось забрати або знайти, то спеціалісти в Лондонському сіті зроблять це найкраще за всіх на планеті. І тому гроші, які належали російським олігархам у Британії, дуже чітко одразу були ідентифіковані і почався процес відбирання. Чого вартий тільки продаж футбольного клубу "Челсі" російського олігарха Романа Абрамовича.

Про що говорить міністр Кемерон? Це якраз результат дуже довгої, чіткої роботи фінансистів, які опікуються стабільністю всієї системи. Адже якщо просто взяти і забрати кошти, то може статися так, що світовий бізнес та інші режими, які тримають гроші у Британії, задумаються, що станеться, якщо волюнтаристськи, без правових підстав, можна забрати кошти навіть у Росії. Що вони у цьому випадку зроблять? Просто витягнуть свої гроші з британських банків, економіки Британії, яка і так переживає не найкращі часи.

Це саме стосується Сполучених Штатів, де фактично банківська система живе за рахунок стабільності, передбачуваності і певних правил. Серед цих правил є абсолютна довіра до цих інституцій з точки зору і національних банків, таких як Центробанк Росії зі своїми 300 мільярдами.

Саме те, що на Заході є відповідальність перед своєю економічною системою, примушує британців і європейців придумати креативні кроки. Ну, наприклад, як придумали європейці: заморозити кошти, але відсотки, які з них нараховують, віддавати Україні. Там небагато виходить, за різним оцінками, 4-5 мільярдів на рік. Але це непогана сума для придбання озброєння.

Британці пішли далі. Кемерон озвучує, наскільки я розумію, ще більш креативну ідею. Він каже, а давайте ми передамо російські гроші Україні в рахунок тих репарацій і компенсацій, які Росія і так виплатить Україні по закінченню війни. Але є складний момент, який залежить, зокрема, від нас самих. Ми не можемо допустити як держава у своїх переговорах з росіянами погодитися на пункт, за яким вони відмовляються сплачувати репарації. Це дасть негативний сигнал таким системам, як британська, і вони вимушені будуть відступити зі своєю ідеєю забирання коштів.

Саме тому зараз ці 25 млрд Велика Британія не може моментально забрати. Немає гарантії, що Росія все одно буде виплачувати репарації і ці гроші зарахуються, щоби придати легальність всьому цьому процесу. Їм потрібен остаточний сигнал у цьому напрямку від нас. Ми просто маємо бути обережними і кожен наш крок узгоджувати з партнерами і розуміти наші спільні потреби.

Чи ми їх заберемо у цьому році? Не впевнений. Але вже існують варіанти, як це зробити, а значить, Захід все ж таки прагне вирішити це питання. На жаль, треба чекати і працювати над іншими варіантами.