Олигархи будут лояльны Путину до одного момента - Илья Пономарев

О том, что новые персональные санкции США против друзей Владимира Путина произведут эффект разорвавшейся бомбы, говорили давно.

"Кремлевский доклад" американского Минфина особенно ждали в Украине. Ведь казалось, что давление на ближайшее окружение Путина – лучший повод, если не для отстранения его от власти, то, по крайней мере, для отказа России от агрессивной политики.

29 января США действительно опубликовали список, в который внесены 210 имен – 114 крупных чиновников и руководителей государственных российских компаний, а также 96 олигархов из России.

Этот шаг Вашингтона взорвал мировое информационное пространство, однако вопросы все равно остались.

Чтобы ответить на них, "Обозреватель" пообщался с российским оппозиционным политиком Ильей Пономаревым, который оказался настроен весьма критично. Пономарев рассказал о настоящих неприятностях, которые неизбежно будут преследовать друзей Путина, а также о планах российского президента в отношении Украины – краткосрочных и среднесрочных.

- Как вы расцениваете факт обнародования "кремлевского доклада" и что последует за ним?

- Это своего рода итальянская забастовка, акция саботажа со стороны исполнительной власти США решения Конгресса.

Дело в том, что вся эта санкционная политика и в целом вся внешняя политика по американской системе власти – прерогатива исполнительной ветви, и исполнительная ветвь не хочет с этой прерогативой расставаться. Но Конгресс заставил их что-то сказать – вот они и сказали, но это натуральная отписка.

Читайте: Удар лично по Путину: в России оценили санкции против друзей первого лица

В Америке этого очень не любят, тем более, что парламент США играет большую роль в жизни страны. Думаю, нам еще предстоит увидеть разборку между Конгрессом и администрацией президента США на тему того, что они им передали. Будет это публичный или не публичный скандал, я не знаю, но то, что скандал обеспечен – это вне всяких сомнений. Уверен, что Конгресс сейчас пребывает в ярости.

Ценность этого доклада тождественно равна нулю. Это просто распечатка из интернета публичной информации.

Формально этот список достаточно большой – существенно больше, чем тот рабочий вариант, который у них был неделю назад. В сопроводительной записке они даже подчеркнули, что доклад построен на основании публичный данных, то есть они просто тупо взяли всех людей, которые публикуются в Forbes с состоянием больше миллиарда и всех министров, всех деятелей администрации президента и еще несколько человек.

Там нет ключевых людей бизнеса, которые очень важны для Кремля с точки зрения внешнеполитических историй. Например, Пригожина или Малофеева. Кудрин не назван, потому что у него нет вообще никакой государственной позиции. Набиуллина возглавляет Центробанк, официально независимый орган, а Чубайс возглавляет акционерное общество, поэтому понятно, почему их нет в списке.

- То есть вы предполагаете, что будет иметь место скандал в среде американского истеблишмента, но не в среде лиц, упомянутых в "кремлевском докладе"?

- Эти списки на данный момент не имеют никакого значения, они не инструментальны с точки зрения дальнейшей, например, санкционной политики. Грубо говоря, это просто телефонный справочник, поэтому он не будет коррелироваться с конкретными действиями.

- Какие неприятности, помимо этого формального, как вы говорите, списка, могут случиться с людьми из окружения Путина по вине США? Что им может угрожать по той причине, что они – друзья Путина или просто находятся рядом с ним?

- Конечно, неприятности точно будут, и неприятности могут носить очень конкретный характер, потому что люди, которые начинают быть засвеченными в публичной плоскости, не могут получать кредиты. С их компаниями не будут заключаться договора. Они могут проводить какие-то непубличные, "подпольные" сделки, но ничего с уважаемыми людьми, особенно с биржевыми компаниями всего этого происходить не будет.

Читайте: "Думаете, что мы подожмем хвост?" Россия ответила на новые санкции США

Ну а мелкие гадости в виде замораживания счетов, лишения виз и всего прочего – это уже вишенка на торте.

- Насколько это серьезные неприятности для того, чтобы эти люди задумались о том, с тем ли они дружат и не следует ли им сменить первое лицо государства?

- Я считаю, что неприятности эти достаточно серьезные. Относительно смены лиц государства здесь такой подход. Когда, к примеру, вы что-то собираетесь сделать, вы взвешиваете "за" и "против": что мне будет, если я это сделаю, и чем я рискую. А потом – что мне будет, если я этого не сделаю.

Пока возможности для заработка в России для них больше, чем возможности заработка вне территории России, они будут лояльны. Но возможность для заработка в России сокращается, потому что Путин вынужден кормить своих силовиков, которые постоянно занимаются переделом собственности в свою пользу. Поэтому эти ножницы схлопываются. И в какой-то момент времени – я думаю, он не очень за горами, - фактор, почему надо что-то менять, станет выше, чем страх оставить все как есть.

- Но этот фактор проявит себя не до очередных президентских выборов, а после?

- Конечно. Понятно, что все эти списки и прочее к президентским выборам не имеют никакого отношения.

- Честно говоря, грустно осознавать, что США пошли на такой шаг в отношении окружения Путина, пусть и формальный, потому, что Россия вмешалась в ход их президентских выборов, а не потому, что Россия ввела войска на территорию соседнего государства. По вашим оценкам, как будут развиваться события на востоке Украины накануне выборов в России. Озвучиваются мнения о том, что Путину якобы снова нужна "маленькая победоносная война". Нужна ли?

- Я уверен на 99%, что до президентских выборов ничего – ни в одну, ни в другую сторону, - происходить не будет.

Путину как раз не нужно никаких "победоносных войн". На данный момент у него задача не повышать свой рейтинг, а понижать его. У него будет и так неприлично высокий результат на президентских выборах, и его администрация работает над проблемой. Она выпустила дополнительных кандидатов, чтобы он получил какой-то приличный результат, по их понятиям. Процентов 70. Потому что иначе он может получить 85%, и это будет нехорошо и некрасиво.

Поэтому нет, ему это совершенно не нужно. Кроме того, любое действие по отношению к Украине приведет к потере части избирателей. Если будет обострение, он потеряет умеренных, либерально настроенных избирателей, которые готовы за него голосовать, а если будет, наоборот, мирный процесс, он потеряет консервативных избирателей, ура-патриотов.

Зачем ему это надо? Нет, они спокойно дойдут до выборов, а все реальные шаги, по миротворцам на Донбассе и прочему, будут после 18 марта.

Читайте: В ЕС потребовали от США ввести санкции против газопровода Путина в обход Украины

- Вы говорите о логике и действиях Путина как о логике и действиях рационально мыслящего человека. Но разве можно назвать таковым того, кто пошел войной на соседнее государство из необъяснимых побуждений. Как могут развиваться события после 18 марта? Можно ли опасаться, что этот человек, находящийся не в здравом уме, может пойти на нездравые действия в отношении Украины?

- Я считаю, что своего противника надо оценивать трезво. К сожалению, с умом у него все в порядке. Он не сошел с ума, просто он мыслит по-другому, у него другие приоритеты и, к сожалению, другие ценности в человеческом плане.

Как я уже говорил, он влез в Крым не для того, чтобы как империалист забрать другую территорию, а для того чтобы перебить негативный эффект от Майдана, чтобы все перестали говорить: "Путин опять проиграл, опять поставил не на того в Украине". Нужно было что-то сильное в медийном плане, чтобы передавить эту ситуацию.

А восток Украины – это способ торговаться вокруг Крыма. То есть это действие было тоже абсолютно рациональным. Я считаю, что это вредно для России, что это неправильный расчет, но это расчет, это не эмоция и не сумасшествие. Это расчет, который он делает, исходя из своего понимания мира и своей картины того, что происходит.

- Исходя из этого трезвого расчета, зачем ему может понадобиться Украина после выборов?

- Так или иначе ему нужно будет консолидировать граждан, и Украина – это отличный способ держать страну в напряжении. "Мы в кольце врагов, все хотят нас уничтожить", соответственно, "только Путин нас защищает". Это то, что транслируют центральные российские телеканалы.

И фактор Украины в этом смысле, конечно, очень важен. Кроме того, отношение россиян к украинцам другое, чем отношение украинцев к россиянам. Доминирующая точка зрения у россиян состоит в том, что мы – один народ, что украинцы где-то заблудились, их кто-то сбил с толку, американская пропаганда и так далее. Но рано или поздно они якобы поймут, что мы – один народ, и что мы защищаем народ Донбасса из лучших побуждений. Дескать, вы неразумные, не понимаете, но когда-нибудь вы обязательно поймете наши добрые намерения. Путин всячески педалирует именно эту линию.