Евгений Понасенков: русские и украинцы попали в одну ловушку, но выход есть

Почему Украине до сих пор не удалось распрощаться с "совком", в чем заключается главная проблема протестного движения в РФ, зачем Москва создает "пояс нестабильности" – об этом и не только "Обозреватель" беседовал с известным российским историком, режиссером и телеведущим Евгением Понасенковым.

Видео дня

- Евгений, что вы думаете по поводу запрета "ВКонтакте", "Яндекса" и других российских ресурсов в Украине? Атака на свободу слова или все же целесообразный шаг в интересах национальной безопасности?

- Наверное, я единственный из тех, кто читает это интервью, у кого никогда не было аккаунта "ВКонтакте". Там есть очень интересная и качественная группа моих поклонников, а вот моего личного аккаунта в этой соцсети никогда не было. Что касается "Сокамерников"… или, как это называется…. "Одноклассников", тут и обсуждать нечего. Это уровень "ниже табуретки", который не обсуждают.

Читайте: После "Яндекса" и "ВКонтакте": Геращенко назвала следующий этап блокировок сайтов в Украине

Сам по себе этот шаг Порошенко – вынужденный. Ему надо изображать борьбу, деятельность. Нет побед на фронте, нет побед в экономике. Поэтому, как и в России, в Украине имитируют бурную деятельность с помощью всяческих запретов. В данном случае даже не так важен объект запрета, как сам процесс. Что-то запретили в рамках борьбы с чем-то, а дальше это обсуждается. Сейчас соцсети очень активны. Люди живут не своей жизнью, а виртуальным обществом, хотя в нем и довольно скучно.

Конечно, этот шаг будет использован врагами Порошенко, врагами Украины. Потому что любой запрет такого рода – слабость. Если бы была какая-то крупная победа на фронте или в экономике, то ничего не потребовалось бы запрещать.

- В Украине идет борьба с отголосками советского прошлого. Я имею в виду процесс декоммунизации. Например, не утихает дискуссия об отмене ряда праздников (8 марта, 9 мая и так далее). На ваш взгляд, стоит ли Украине решиться на этот шаг, чтобы порвать с советским прошлым? Или это бессмысленная затея?

- Что касается советского прошлого, то оно мне опостылело еще в детстве. Не только Украине, но и России советую полностью вычистить символы "совка". Советское прошлое – это слишком красивое название. Так вот, 8 марта, 23 февраля – это "совок". Там нет женщины как дамы и леди. А 23 февраля появилось в честь того, как одни русские убивали других русских. Да и 9 мая такой же праздник: во Второй мировой русские убивали русских и не только. Это неидеальные праздники. В их основе лежат трагические события. "Трагические" – это даже слишком мягкое слово.

Читайте: Декоммунизация праздников: в Раде отреагировали на новый календарь от Вятровича

Ученые давно должны расставить здесь все точки над "ї". Но для этого они не должны быть ангажированы властью, они не должны ее бояться. Это касается и Украины, и России. Кроме того, подобное опасно делать в истерике, в политическом раже. Все необходимо основывать исключительно на интеллектуальных заключениях и последовательных действиях. Не надо ничего предпринимать, чтобы кому-то насолить. Это бессмысленно. Но, безусловно, все символы "совка" надо убирать. Символы очень сильно влияют на формирование сознания. Всем странам постсоветского пространства надо уходить из этой символической ловушки.

- Балтийским странам удалось. А почему Украине нет?

- Знаете, все, что меньше, более юркое и мобильное. Любой предмет. Например, мы застряли в пробке. На велосипеде или пешком ведь куда проще из нее выбраться. А еще лучше, если вы находитесь дома и лежите на диване, и вас пробка не касается.

Так и здесь. Россия – огромная страна. Если здесь есть какое-то количество прогрессивных людей, то они разбросаны по территории. Огромные пространства, холод – пока дойдешь от одного митинга до другого, замерзнешь. А вышел на Майдан в Москве – пригнали половину ОМОНовцев, половину азиатов – и все закончится быстро и плачевно.

Читайте: Заменили Ленина овощем: появились оригинальные фото декоммунизации в Украине

У Украины есть темперамент, но и в России есть темпераментные люди, с честью, с достоинством. Прекрасные люди есть в России. И их достаточно много. Однако Украина более компактна. И в Украине власть никогда не была серьезно централизована. Нет опыта, методов жесткого подавления ситуации. Поэтому Украине было немного легче. А Латвия и Литва еще меньше. Допустим, какая-то группа людей в понедельник там что-то решила. И во вторник это уже можно физически реализовать на всей территории страны. То есть это исключительно физиологическая ситуация. Даже не политическая. Это не связано с традициями Исландии, Финляндии, чего угодно, близостью к Европе. Ничего подобного. Конечно, это тоже имеет свое значение, но минимальное. Я бы все-таки начал с физических параметров

- А что делать с сопротивлением определенной части общества? В Украине оно присутствует даже после Революции достоинства.

- Все плохое отживает очень долго. Есть "ходячие трупы", которые приносят массу вреда. Если общество долго чем-то болело, то бывают осложнения. Общество очень похоже на человеческий организм. Тяжелая болезнь не проходит без последствий.

Общество и у вас, и у нас до сих пор болеет. Коммунизм – страшная болезнь, которую очень трудно лечить постепенно. Ее нужно "выбивать" быстро. Коммунизм, как раковые клетки, быстро распространяется. "Левачество" губит не только Украину и Россию. Сейчас оно в новой форме губит Европу. "Леваки" в Европе строят социалистическую экономику, которая кормит тех, кто не работает. Из-за этого допускают "дикарей", которые начинают устраивать теракты. Это одного поля ягоды.

Читайте: Динозаври "совка" приречені на вимирання

С "левачеством" необходимо бороться. Сейчас, когда у вас идет война, когда происходят серьезные политические шатания, как раз легко бороться. Потому что в спокойной среде сложно что-либо менять, реформировать. Три года во всех интервью, ориентированных на Украину, я говорю, что во время войны, во время нестабильности гораздо легче проводить реформы. То, что эти годы были фактически потеряны, это катастрофа. За 3-4 года можно было бы очень много сделать. Если бы во главе страны были талантливые и честные люди, они бы нашли методы и подходы, чтобы это осуществить.

- Если "левачество" – это болезнь, можно ли сказать, что Украина близка к выздоровлению?

- Мне сложно судить. Все-таки живу я не в Украине. Но, боюсь, пока нет. Подчеркиваю, это очень тяжелая болезнь. Ее нужно лечить операциями и антибиотиками, а не полосканиями и витаминами. И знаете, ведь вирусы постепенно становятся устойчивыми к антибиотикам. Поэтому медикаменты надо менять, продлевать курс. Плюс кормить надо Украину. Ни СБУ, ни чиновников, а народ. Причем тот, который работает.

- Давайте перейдем к теме, которая вам ближе, и поговорим о ситуации в России. Что вы думаете о недавних акциях протеста?

- То же самое, что и о давних акциях протеста в России. Движение, к сожалению, очень слабое. Оно не имеет интеллектуальной базы. Лидеры – не интеллектуалы, а люди случайные. Если говорить об Алексее Навальном, вся его жизнь подчинена идее взять власть. Но тактически, я его поддерживаю: он нужен как таран. Даже не как Навальный-будущий президент, а просто как таран против системы, которая совсем сгнила и издает неприятный запах.

Читайте: В оккупированном Севастополе зафиксировали необычный протест

К сожалению, в активной оппозиции нет интеллектуалов, нет системы, нет идеи, нет последовательности. Много склочности.

Кроме того, за последние 3-4 года Путину удалось усилить репрессивный аппарат. Народ у нас запуганный. И страх сам себя генерирует. По большому счету режим держится "на соплях". Но при этом страх – важнейшая опора. Режим держится еще и на огромном количестве убожеств и завистников, которые осознанно или неосознанно хотят, чтобы этот ужас и мерзость продолжались, дабы у талантливых людей не было шансов реализовать себя.

Протестное движение в России очень слабое. Завистников много, талантливых людей – не очень. Плюс – отсутствие лидеров-интеллектуалов. А чтобы победить власть, надо быть умнее власти.

- А вы ставите знак равенства между Путиным и кремлевским режимом?

- Знак равенства – это неправильный знак в политике. Есть режим как система, а есть конкретный человек, каким бы весомым он в данный момент ни был. Но Путин был одним из главных архитекторов системы. Сейчас он отчасти – управитель системы, отчасти – ее символ.

- Москва создает вокруг России пояс нестабильности, пояс замороженных конфликтов. Зачем? Реанимировать постсоветское пространство таким образом едва ли удастся, а содержание очагов конфликта – не самое дешевое удовольствие.

- У нас никогда особо не думали о цене. Россия – это не страна эффективных менеджеров, а страна феодалов, надсмотрщиков и иногда психопатов. Я имею в виду тех, кто дорывается до власти. И так происходило веками.

Читайте: США признали ситуацию на Донбассе замороженной - Орешкин

Что касается пояса нестабильности, надо признать, что он существует, и для того есть ряд предпосылок. СССР сгнил – политически, экономически, национально. Он не мог быть стабильным в теории. Вопрос в том, как этим воспользоваться. Можно это улучшить, заморозить или разжигать. Естественно, когда кремлевская власть почувствовала, что она "лажает" во внутренней политике, нарастает хоть какой-то протест, экономика не развивается, она воспользовалась классическим приемом всех примитивных обществ и правительств – изобразила внешнюю политику. Это может быть "маленькая победоносная война" или что-то другое. И обязательно надо показать, что у соседей живется хуже, чем у нас. Или якобы хуже. Ради этого на границе ставится ряд спектаклей – чудовищных, кровавых. И при этом для них есть объективные основания. Потому что нации были перемешаны, экономика была развалена в конце 80-х, традиции жизни европейской, жизни по разуму не налажены. Что поделать, это будет еще долго длиться.

- Если говорить о Крыме, что означает полуостров для России, для россиян? Чисто с экономической точки зрения аннексия – это глупо: "нефтяные" деньги теперь просто делят на большее количество регионов.

- Опять же тут дело в комплексах, а не в эффективном менеджерстве. В России есть разные люди, как и в Украине, США или Франции. Если мы говорим о той части не очень интеллектуальных россиян, которые радовались в последние годы (сейчас, кстати, меньше, потому что холодильник – тоже интересный информатор), то у них, безусловно, были комплексы. Представьте: вокруг страны развиваются, мы смотрим иностранное кино, носим иностранную одежду, ездим на иностранных машинах. При этом не так давно потеряли страну, которую почему-то называют "великой", хотя там были нищета, очереди, иностранные сапоги можно было достать только по блату. Это был страшный позор.

Читайте: Россия обвинила Евросоюз в "геноциде" крымчан

С одной стороны, эти люди испытали развал псевдовеликой страны. другой стороны, их жизни топчутся на месте, но они знают, что есть страны, люди, которые развиваются. Они могли бы наверстать, но это сложно, для этого надо думать. И тут тебе говорят: "А давайте всем нахамим, откусим кусок земли, покажем всем фигу, и мы снова великие". А на это уже можно все списать: то, что ничего не производим, то, что личная жизнь у многих ерундовая, то, что у тебя жена жирная с целлюлитом, дети бездарные, а на работе тебя шпыняет начальник, ты ведь сидишь на старом диване в рваной майке и тебе "ящик" сообщает: "Вот мы забрали Крым, и никто ничего не может сделать". Психология мизансцены такая.

- В Украине многие связывают возвращение Крыма со сменой власти в России. Забудем на минутку, что в обозримом будущем особых перспектив для этой смены нет. Есть ведь и другая проблема: ни один из топ-оппозиционеров не говорит, что просто так возьмет и отдаст Крым. То есть Россия не пойдет на возвращение полуострова ни при какой власти и ни при каких обстоятельствах?

- Открою вам секрет: Россия вообще никуда не ходит. И полуостров никуда не ходит. Где он пришвартован - там и стоит. Все остальное – игрища приматов. Вот мы – приматы, мы делимся на государства, с чем-то носимся, за что-то умираем. И так проходит жизнь – довольно бессмысленно. Естественно, ни один примат, который хочет доминировать, который хочет достичь успеха в политике России, не настолько глуп, чтобы выйти и сказать закомплексованным и ущербным избирателям, что единственную как бы победу – Крым – он собирается вернуть.

Читайте: Каспаров: У Навального важная роль в легитимизации Путина

К тому же, никаких топ-оппозиционеров в России нет. Есть один известный блогер Навальный. О нем два ролика снял Усманов. И теперь у них вообще "любовь, похожая на сон", как пела Пугачева. Навальный точно не может (хотя, видимо, и не хочет) сказать: "Давайте отдадим Крым". От него тут же отвернется значительная часть потенциальных избирателей. Это некая патовая ситуация.

Что еще сказать? Сейчас я обращаюсь к украинцам, к хорошим украинцам: дорогие мои, вы себя берегите, думайте о себе. Не всякая эффектная фраза – высокая идея. У вас одна жизнь. Не потратьте ее на "эффектные фразы". Я историк и понимаю, что человек как микрокосмос гораздо важнее, чем временная ерунда в эпохе. Занимайтесь своей жизнью, поднимайте экономику, поднимайте культуру. Если вы скажете, что у вас пенсии в три раза больше, то к вам сами все прибегут.

Никто в XXI веке за землю не воюет. Сейчас воюют за рынок. Избиратели – это рынок сбыта. Поэтому нужны технологические, экономические, инфраструктурные победы – это основа всего.

Читайте: На Донбассе террористы обстреляли детский лагерь: опубликованы фото

Ребят, искренних и замечательных, которые умирают за идею Родины, мне очень жаль. Родина не всегда бывает адекватной, за нее не всегда стоит умирать. Думать надо стратегически. Не надо бросаться на амбразуру без оружия.

- То есть украинцам надо стать немножко эгоистами?

Не то чтобы украинцам, а хорошим украинцам. И не то чтобы эгоистами, а просто людьми, которые понимают смысл и ценность собственной жизни.

- И последний вопрос, Евгений. Эксперты разных мастей довольно часто высказывают мнение, что в будущем России не избежать серьезных центробежных процессов. Так, называются Чечня, Ингушетия, Дагестан…Что вы об этом думаете?

- Во-первых, нет ничего вечного. Россия когда-то появилась и когда-то исчезнет. Как и Украина, как и любая другая страна. А большинство думаю и живут если не одним днем, то максимум – одним годом. И это очень скучно и глупо.

Читайте: Москва собиралась отобрать Крым еще до развала СССР – Джемилев

Центробежные силы есть и будут. И не только в России. Понятно, что нынешняя Россия – часть бывшей Российской империи и СССР, где также были намешаны разные народы. Наука людей объединяет, а вот, например, религии разъединяют. Поэтому я и ратую за науку и светский образ жизни. А у нас сейчас со стороны власти пошел крен в маразматическую религиозность. Религий у нас несколько крупных. Соответственно, это тоже создает мощный центробежный фактор. Думаю-таки, где-то рванет обязательно. Я, конечно, знаю, где – но это "не для эфира".

Как сообщал "Обозреватель", Рамзана Кадырова обвиняют в расправе над геями в Чечне.