Трьом країнам загрожує агресія Кремля — Гозман

Російська Федерація нерідко втрапляє у скандали, пов'язані з втручанням у внутрішні справи інших країн. Тривалі протести у Франції також не стали винятком. Росія бажає розвалу Європейського Союзу, а тому не втрачає шансу цьому посприяти.

Також Кремль не забуває і про своїх "сусідів", продовжуючи війну в Україні, все частіше лунають неоднозначні заяви у бік Білорусі, що дає привід для занепокоєння не тільки її владі, але і всьому світу.

Про спроби дестабілізації ситуації — OBOZREVATEL поговорив з російським опозиційним політиком в рамках щотижневої рубрики "Інша Росія" Леонідом Гозманом.

Читайте: До війни готові? У Росії раптово скликали військове командування Сухопутних військ

— До протестів у Франції може бути причетна РФ, принаймні французькі правоохоронці розслідуватимуть цей факт. Це вже не перша підозра втручання Росії у внутрішні справи різних країн, може Європі варто уважніше до цього ставитися? І навіщо Кремль це робить?

— У мене немає сумнівів, що моя країна хоче розвалу ЄС, але при цьому я виступлю в несподіваній ролі, в ролі "захисника" Кремля. Я думаю, що французькі протести до нашої підступної діяльності не мають відношення. Річ у тім, що я з повагою ставлюся до думки людей, неважливо, хто вони, і я гадаю, що говорити про те, що ваш Майдан і Революція Гідності були влаштовані американцями — це нерозумно. Я вважаю, що Революція Гідності — це тільки ваше, бо так хотіли ваші громадяни.

Може американці і хотіли, щоб у вас сталося щось подібне, але вони не могли вивести десятки, сотні тисяч людей — це абсолютно неможливо. Революцію зробили ви, і американці тут ні до чого. Також і протести у Парижі — це протести французів, а зовсім не результат діяльності ГРУ. Наші могли якось намагатися на цьому грати, могли туди дати якісь дрібні гроші для посилення протестів, але протест у Франції стався через внутрішні причини, а не через нас.

Читайте: У Франції знову спалахнули протести ''жовтих жилетів'': десятки затриманих

— Я маю на увазі не початок протестів, зрозуміло, що французи були невдоволені рішенням свого уряду про підвищення цін на бензин, але за деякий час Росія могла знайти вигоду і втрутитися в ці акції. Навіть з'явилися підозри, що за начебто вимогами мітингувальників про вихід з ЄС і НАТО стоїть Кремль?

— Звичайно, це відповідає менталітету і бажанням Кремля, я гадаю, Кремль хоче щоб ЄС розвалився, їм би це було дуже приємно. Але, зверніть увагу, що антиєвропейські настрої поширені в різних країнах і мають як причину не діяльність КДБ або його реінкарнацію, а бюрократизацію брюссельських структур, відрив брюссельської бюрократії від людей, відчуття, що вони займаються дурницями.

Якби я був громадянином однієї з країн ЄС, я б виступав за збереження Союзу, але я б виступив і за реформу ЄС, тому що є об'єктивні проблеми і не можна їх зводити до діяльності ворогів. Це дурість і дуже небезпечно, коли замість того, щоб вирішувати реальні проблеми, ми шукаємо ворогів. Так, вороги є, і вони роблять те, що можуть, але головні проблеми всередині.

Читайте: Газопровід в обхід України: Фінляндія несподівано пішла проти ЄС

Що стосується наших, я думаю, що вони намагаються грати на цих проблемах, якось прилаштуватися, але якщо немає внутрішньої бази, не можна зробити нічого. Я гадаю, що проблеми ЄС — це наявність внутрішніх проблем, а не те, що росіяни щось намагаються зробити, але це все гроші.

— Були дані про те, що Росія причетна до Brexit у Великобританії, до референдуму в Каталонії, тут же і підозри щодо Франції, ви згодні, що Росія намагається дестабілізувати і у неї це виходить?

— Ви знаєте, і згоден, і ні. Думаю, що якісь наші органи, звичайно, намагаються взяти в цьому участь, якось підштовхнути, а маса шахраїв намагається на цьому нажитися і щось вкрасти. Приходять до начальства, просять гроші і іноді їх отримують, але я не вірю, що ця участь визначальна.

Читайте: Як Brexit вдарить по Великобританії: названі наслідки виходу з ЄС

Ось ви згадали Каталонію, я був там незадовго до референдуму, з кожного вікна висіли прапори Каталонії і кого не спитаєш — офіціанта, таксиста, портьє в готелі, вони говорили: "Звісно, Каталонія незалежна, ми цих іспанців пошлемо подалі".

Там був народний рух, і коли їдеш по Каталонії, ми з Андорри, з гір спускалися на машині, всюди, навіть у маленьких селах, висіли каталонські прапори. Там був народний рух, я не кажу, правильний він чи ні, добрий чи поганий, я нічого не кажу про їхнього тодішнього лідера, який взагалі втік. Але була народна база і дуже може бути, що в цей народний рух якось прилаштувалися і ми, з виділеними на це грошима і на 90% вкраденими — я цього не виключаю, але не в цьому річ. Якщо ці спроби робляться — це жалюгідні і безглузді потуги з нашого боку.

— Леоніде, в одному з інтерв'ю ви сказали, що Кремль може піти на нову ескалацію в Білорусі, Естонії чи Казахстані, щоб створити нову ідею для згуртування російського народу навколо неї. Ви дійсно вважаєте, що Росія готова іти на новий конфлікт?

Читайте: ''Хочуть впихнути Білорусь у Росію!'' Про що говорив повсталий проти Путіна Лукашенко

— 5 років тому мені в страшному сні не могло наснитися, що ми анексуємо Крим. Навіть ті, хто вважав, що півострів потрапив під юрисдикцію України незаконно, а у нас таких людей повно, теж про те не думали.

Я не знаю, чи буде це, але не можна виключати, бо я бачу розвиток глибокої кризи в Росії, я бачу що рейтинг начальства падає. Що воно може запропонувати населенню? З точки зору покращення життя і тому подібного, це у нас якось не дуже працює, рівень життя тільки погіршується. Ситуація зовнішнього ворога, вона, здається, не спрацює так добре, як з анексією Криму, але якийсь шанс є.

Читайте: Кораблі НАТО зайдуть в Азов: у Литві зробили попередження Путіну

Тепер, якщо вони вирішать згуртувати населення шляхом війни, постає питання — де її проводити? Зараз нами ведуться дві війни — в Сирії та Україні.

"Бандерівці" не дозволяють говорити російською, ми рятуємо братів, і якби дійсно не дозволяли говорити російською, то ця війна була б морально обґрунтованою. Деякі люди вірять в це обґрунтування досі, отже, нова війна має бути приблизно такою ж — ми повинні рятувати російських, православних. Тобто вона має бути на території, де росіяни проживають компактно. А де вони живуть компактно? У вас, у Північному Казахстані, у Східній Естонії, Ризі і в Білорусі.

До атаки Естонії і Латвії, мені здається, ступінь божевілля ще не дійшов, тому що це країни НАТО, і нехай там стоять символічні, але все ж НАТОвські війська, і взагалі це може стати початком Третьої світової.

Читайте: ''Захопимо Білорусь!'' Росіян розгнівав Лукашенко через сварку з Путіним

Крім вас, залишається Північний Казахстан і Білорусь. І от Білорусь, мені здається, для Росії зручніша мішень, бо в нашій країні поширена така точка зору, яку висловлює Володимир Путін, що ми і українці — це один народ, але ще більше поширена позиція, що Білорусь — це взагалі не держава, а історичний курйоз. І якщо почати звинувачувати Лукашенка в тому, що він агент Держдепу США і ображає російських людей, то чому б не піти туди, те ж саме можна сказати і на адресу Назарбаєва.

Якщо вони вирішать іти шляхом війни, то будуть робити вибір між трьома напрямками — Україна, Казахстан і Білорусь. Якщо з якихось причин це буде не український напрямок, ви начебто озброюєтеся і до війни готові більше, ніж раніше, вони будуть оцінювати ризики і обирати між Казахстаном і Білоруссю.

— Нещодавно прем'єр РФ Дмитро Медведєв практично прямо заявив про можливість приєднання Білорусі до Росії, назвавши це "тіснішою інтеграцією". На що Олександр Лукашенко заявив, що шантажувати Білорусь і намагатися її нахилити, роблячи нахабні заяви щодо "інтеграції" держави —марно. Вже пішла якась напруженість між країнами?

Читайте: ''Станете колонією Росії!'' Українці попередили Білорусь про плани Путіна

— Ось бачите, принаймні ці варіанти пропрацьовуються. Але мені здається, що якщо у Кремля будуть якісь плани щодо анексії Білорусі, то вже вони згаяли час, тому що в Мінську до цього готові. Це не перший вкид нашої влади, і не перший випадок, коли Лукашенко відповідає досить жорстко на ці чудові ідеї.

— Тобто по-тихому взяти Білорусь не вийде?

— Ні, не вийде, раніше треба було.

— Європарламент прийняв резолюцію за посилення санкцій проти РФ: депутати пропонують закрити доступ у порти ЄС російським суднам, які йдуть з Азовського моря, якщо Росія не забезпечить вільний прохід суден через Керченську протоку, також пропонується зупинити будівництво "Північного потоку-2", звільнити наших моряків і Олега Сенцова, і щоб ОБСЄ патрулював Азовське море. Як ви вважаєте, чи можлива реалізація таких пропозицій?

Читайте: Україна йде в ЄС і НАТО: Порошенко закликав готуватися

— Такого роду рішення Європарламенту не є обов'язковими для виконання. У цьому сенсі, мені здається, Європарламент висловлює політичну позицію і не більше. Я гадаю, що влада країн ЄС буде вкрай обережною, бо якщо реалізовувати те, що там сказано — це може завдати шкоди самому ЄС, адже санкції не бувають односторонніми.

Якщо цей набір санкцій реалізувати — це буде дуже серйозним ударом, саме тому я думаю, що це залишиться на рівні політичної декларації як моральна і політична підтримка. Навряд чи вони відмовляться від "Північного потоку-2", або щоб місія ОБСЄ входила до Азовського моря без згоди Росії. Хоча я можу помилятися.

— На Донбасі стало знову неспокійно, ватажки невизнаних "Л/ДНР" заявляють про можливість застосування хімічної зброї з боку ЗСУ. При цьому аналітики американського центру з вивчення війни говорять про те, що до хіматаки готується Росія, щоб спровокувати ескалацію. Чи здатна РФ почати хімічну атаку?

Читайте: Масштабна катастрофа: у ''ДНР'' зробили термінову заяву про ''плани'' ЗСУ

— Дивіться, використання хімічної зброї на території України не має військового сенсу, не зміниться військова ситуація на Донбасі через те, що десь будуть підірвані хімічні снаряди. Це має тільки один сенс — країна, яка застосує цю зброю, зробить це для того, щоб звинуватити супротивника. Якщо це використовують наші, то для того, щоб звинуватити вас, якщо використовуєте ви, то відповідно звинуватити нас.

— Але йдеться про те, що завдяки цьому Росія може офіційно ввести війська.

— Звичайно — це казус беллі, якщо Росії вдасться звинуватити в цьому Україну, то на цій підставі можна вводити війська, якщо навпаки, то на цій підставі Україна може отримати масштабну підтримку світу. З хімічною зброєю ніхто миритися не буде, але я думаю, що цього не станеться, бо на це вже звернули достатньо уваги, і провести таку складну операцію практично неможливо для обох сторін.

Читайте: Ватажок ''ДНР'' виступив з екстреною заявою через ЗСУ

Якщо говорити про хімічну атаку з боку Росії, то Путіну цього і не треба робити, він може просто сказати, що це було. Якщо вже наплювати на світову думку, а орієнтуватися тільки на себе, то можна просто сказати, що українські "фашисти" провели хімічну атаку і ввести війська. Тому, я вважаю, що в реальності такого не станеться.

— Ви хотіли поговорити про велику російську правозахисницю Людмилу Алексєєву?

— Так, вона пішла на 92-му році життя, прожила довге і славне життя. Але що на її прикладі я хотів сказати, я розумію негатив значної частини суспільства не тільки щодо керівництва РФ, але і щодо Росії в цілому, до російського народу, образ яких рухається у бік великодержавності і імперськості — так завжди буває

Читайте: ''Мені соромно за Росію! Я заздрю ​​українцям'': головні цитати Людмили Алексєєвої

Коли була Друга світова війна, коли ми були разом з вами проти Гітлера, то асоціативний ряд, який викликало слово "німець", включав у себе не Гейне чи Гете, а включав у себе есесівця, ката, ворога. І Ілля Еренбург написав текст під назвою "Убий німця". Не фашиста, німця. Це природно. А потім війна закінчується, і нам треба відновлювати нормальне життя.

Коли СРСР окупував Чехословаччину у 1968 році, 25 серпня на Красну площу з протестом вийшло 7 осіб, які знали, що звідти вони поїдуть не додому, а до в'язниці.

І тоді хтось із чехів сказав, що у нас тепер є сім причин, через які ми можемо не ненавидіти росіян.

Читайте: ''Забуваємо уроки Другої світової'': опубліковані останні слова Людмили Алексєєвої

А росіяни насправді різні. Ось мені здається, що Людмила Михайлівна, яка все життя боролася за свободу, за справедливість, за милосердя. Яка різко засуджувала захоплення Криму, і війну на Донбасі. Яка вітала незалежність України та інших колишніх радянських республік. Ось мені здається, це одна з причин, за якою все ж ненависть до росіян може бути не такою сильною.