У світі є цілі групи, які вкидають фейки. Зокрема про Україну — президент Freedom House

Нещодавно світ вразило жорстоке вбивство саудівського опозиційного журналіста Джамаля Хашоггі — злочин спровокував міжнародний конфлікт і знову привернув увагу суспільства до прав і безпеки працівників мас-медіа.

Відео дня

Шок від беззаконня щодо журналістів знайомий і українцям: вбивства Георгія Гонгадзе, Павла Шеремета, ряд нападів, які мали не такі трагічні наслідки, але все ж ставили під сумнів захищеність працівників ЗМІ. Про це і говорили з президентом Freedom House Майклом Абрамовіцем у авторській програмі "Євроінтегратори" на ObozTV.

— В останньому звіті Freedom House Україна позначена як частково вільна країна. Майкле, в сьогоденному світі існує велике питання: як одночасно зберегти свободу слова і протистояти фальшивим новинам?

— Це велике питання, велика проблема для світу, не тільки для вашої країни. Але це в усьому світі, так само у Західній Європі і Сполучених Штатах.

Є два питання, про які ми зараз дбаємо і турбуємося найбільше. Перше з них — це багато урядів, і також уряд Америки, описують фейкові новини, вони визнають, що вони (новини) є, і вони визнають, що ніхто не любить ці новини. І часто так буває, що ніби нормальні новини виявляються потім фейковими.

Читайте: Історик розкрив фейк Кремля про Сенцова

Також є певні групи, які намагаються впроваджувати ці фейкові новини. Як приклад — це російські війська в Україні: є вони чи їх немає. Це певні групи, що роблять ці фейкові новини, і потім інформація спотворюється. Тому це така важка річ, яку треба вирішувати — складна проблема.

— Тоді є питання: які уряди яких країн у світі, на ваш погляд, правильно працюють і зі збереженням свободи слова, і водночас проти фейкньюз?

— Загалом я міг би сказати, що це проблема для багатьох різних країн. Це справжній виклик, і важко сказати, яка країна робить певні кроки. Адже світ змінюється дуже швидко, тому кілька років тому ми бачили, що в інтернеті були технології свободи. Люди на Тайм Сквер виходили на протести, які були об'єднані інформацією, що проходила через соціальні мережі.

Відповідь знайти вкрай складно, адже багато журналістів перебувають у в'язницях. Треба навчати одне одного, треба переймати досвід, треба вчитися розпізнавати ці фейкові новини, особливо для журналістів, які щодня виконують свою рутинну роботу. Це їхня робота. Для урядів — це інша робота: треба захищати журналістів, надавати їм умови для їхньої істинної роботи. Багато країн роблять певні цікаві експерименти у своїх суспільствах, особливо моя країна — Сполучені Штати — також намагаються впроваджувати певний прогрес.

Звісно, треба перевіряти всі факти. Є навіть така спеціалізація у журналістиці, як чекер, тобто люди, які перевіряють факти, і треба розвивати цей напрям.

— Тобто Естонія робить хорошу роботу. Водночас у вашій країні добре працюють із великими платформами. А які західноєвропейські країни, на ваш погляд, на правильному шляху? Ми знаємо, що був проект з протидії фейковим новинам у Франції. Але він не пройшов Сенат.

— Дійсно, це проблема для всього світу, як я вже казав неодноразово. Але це важливо, країни мають поважати свободу слова, свободу ЗМІ. Відповідь не в тому, щоб стримувати якісь законодавчі інститути та ініціативи. У Західній Європі та в Америці ми навчаємо студентів. Треба від самого початку навчати людей для того, щоб вони правильно розуміли цю ситуацію, відрізняли факти від пропаганди. І треба починати саме зі студентів, з юного віку — це дуже важливо.

Читайте: У ПАРЄ працює багато ЗМІ, які займаються пропагандою — нардеп

Я думаю, що у жодної країни нема відповіді, ні у Франції, ні у США. А у нас є велика сильна традиція свободи преси. Ми думаємо про захист прав журналістів, важливо дуже, щоб вони мали право висвітлювати новини, говорити про те, що вони думають — ось це головне питання і головний виклик.

— Щодо України, я знаю, що ваша організація постійно робить трекінг свободи слова, свободи інтернету. І в принципі, було видно, що ситуація погіршення свободи слова з булінгу проти журналістів, з першого постмайданного вбивства журналіста почалася з 2016 року. Що саме, які саме кроки, заяви робила ваша організація для того, щоб від того моменту почати захищати журналістів?

— Наша організація багато робить для медіа. Одна з важливих речей — ми публікуємо нашу доповідь щорічно в кожній країні світу. І також ми це робимо у США. Я маю на увазі показники свободи слова, свободи преси. Так. Це найголовніші показники — свобода преси, верховенства права. Ми аналізуємо різні факти, що стосуються різних свобод.

Ми говорили про це під час Революції у 2014 році. І ми бачили, що журналісти були героями під час тих подій, але потім ситуація дещо змінилася у плані свободи преси. Ви говорили про це у вашому запитанні. Зокрема про вбивство журналіста Павла Шеремета 2 роки тому. І це були певні, звісно ж, спроби тиснути на права журналістів. І звичайно — це нас турбує, і не тільки в Україні, а й в усьому світі.

Має місце світовий феномен атаки на журналістів. Сьогодні більше сотні журналістів перебувають у в'язницях, і це велика проблема. Уряди намагаються стримувати свою політику, свою силу, і ми намагаємося стримувати критику у свій бік. І це проблема, знову ж таки, для всього світу. І ми говоримо про це в наших доповідях, зокрема в Україні теж. Ми пам'ятаємо про це.

— Я пам'ятаю, на одному з круглих столів, на якому я також була присутня, ваш представник Меттью Шелф сказав, що українські журналісти також свідомо уникають деяких тем. Які це теми?

— Одна з найбільших проблем в Україні, як і в інших країнах, — корупція. Є офіційна, є неофіційна. Це небезпечне явище, небезпечна тема для журналістів, для висвітлення цих тем не тільки в Україні, а й в усьому світі. Багато журналістів були вбиті, публікуючи різні історії, які стосуються корупції. І це виклик, це важливе питання. Є багато сміливих журналістів, які могли б порушити певні тонкі небезпечні теми.

— Я з вами абсолютно згодна, тому що питання корупції — це зазвичай ті питання, за які наші журналісти найчастіше страждають і потрапляють до нашого Індексу фізичних атак на журналістів. У нас є, до речі, інфографіка цього індексу. 80 випадків у минулому році і 57 випадків у цьому році. І переважно, в принципі, саме за антикорупційні розслідування, іноді це розслідування проти забудовників, проти екологічних баз, але завжди це стосується грошей, майже завжди. Тут ви абсолютно праві.

— Інформація, яку ви щойно озвучили про насильство щодо журналістів в Україні — це велика проблема. Але журналісти в небезпеці не тільки через критику влади. Журналісти критикують, і це частина їхньої роботи, але вони повинні почуватися у безпеці через це. Але фізична розправа, фізичне насильство — це неприпустимо. У вас в Україні і в інших країнах світу журналісти часто потерпають через свою роботу, і це неправильно — це ключовий момент. І жодна країна не повинна це допускати, і головне — треба, щоб такі випадки розслідувалися.

Читайте: Журналіст розкрив секрети пропаганди Кремля

Якщо ж журналіст піддався атаці, якщо він убитий — представники влади повинні зробити все для того, щоб розслідувати ці випадки, інакше ніхто не буде вірити їм. І головне — це попереджати можливі подібні атаки на журналістів у майбутньому. Уряд, бізнес-середовище, суспільство мають поважати роботу журналістів — це головне право. Вони можуть не погоджуватися з тим, що каже журналіст, але треба поважати їхню роботу і їхню думку. У цьому полягає їхня суспільна роль. Можна критикувати журналістів за неправильну роботу, вони також помиляються, але завдавати фізичних травм неприпустимо.

— Я згодна з вами. До речі, зараз зв'яжемося зі спікером Міністерства внутрішніх справ Артемом Шевченком. До нього наша група, яка робить Індекс фізичних атак на журналістів, звернулася із запитом щодо розслідувань цих атак.

Артеме, ми з Майклом Абрамовіцем говоримо про злочини проти журналістів, і як вони розслідуються. Розкажи, будь ласка, як відбуваються зараз ці розслідування? Коли зможемо отримати повну відповідь?

— Коли ці відповіді надасть безпосередньо орган розслідування, яким є Національна поліція України, слідчі органи Національної поліції. Бо саме вони акумулюють і ведуть всю інформацію, відстежують, обробляють і надають нам як підрозділам комунікації, і ми вже надаємо вам.

— Скажи, будь ласка, зараз я запитаю від себе, а потім поставлю запитання від мого гостя. Чому навіть в тих п'яти відповідях з п'яти обласних організацій, які нам надійшли від органів слідства, були неповні відповіді і не з усіх випадків? Наприклад, щодо Михайла Ткача з "Радіо Свобода" чомусь по Києву та Київській області до нас відповіді не надійшли, він там навіть не згадується, хоча це досить відомий кейс.

— Який ви маєте на увазі кейс по Ткачу?

— Я маю на увазі два кейси. І те, що відбувалося на весіллі сина Генерального прокурора Юрія Луценка, і те, що відбувалося під час прильоту Віктора Медведчука до аеропорту Жуляни.

— Під час прильоту Медведчука до аеропорту Жуляни поліція Київської області точно розслідувала кримінальне провадження щодо перешкоджання, там навіть один підозрюваний у нас був встановлений, йому було висунуто підозру. Щодо весілля — не готовий точно сказати, але припускаю, що там розслідування могла проводити прокуратура, оскільки потенційні підозрювані, якщо вони там були, швидше за все і УДО це визнавало — були державними службовцями або офіцерами. Тобто тут усе провадження стосовно державних службовців або військовослужбовців проводять відповідні слідчі органи прокуратури.

Читайте: ''Не агресор!'' Медведчук зізнався у любові до Росії

Точно можу сказати, що начальник поліції Києва повідомляв публічно про те, що підозрюваному у перешкоджанні Ткачу під аеропортом було висунуто підозру. Наскільки мені відомо, можливо справа у суді, але я не впізнавав. Якщо ви мені дасте більше часу, я готовий навести довідки і подати повнішу інформацію.

— Я тобі переслала відповіді від слідчих органів, ти можеш побачити, що там відповіді щодо Ткача немає.

— Тетяно, не я формую відповіді, оскільки відповіді формують слідчі підрозділи.

— Так, я розумію, але це ваша організація.

— Я працюю в Міністерстві внутрішніх справ, а слідчі працюють у Національній поліції і певним чином обмежені законодавством, зокрема кримінально-процесуальним кодексом, який дозволяє поширювати відомості лише в тому обсязі, в якому це дозволить конкретний слідчий, в чиєму провадженні перебуває та чи інша справа. Тому в даному випадку я швидше як комунікатор передаю вам ті відповіді, що сформували слідчі і додаю, якщо знаю щось від себе, як скажімо з епізодом Ткача.

— Дякуємо. Питання від мого гостя.

— Абрамовіц: Які кроки робить уряд для того, щоб розслідувати ці випадки?

— Шевченко: Ці кроки здійснюються відповідно до тих кримінальних проваджень, які зареєстровані. Динаміка цих розслідувань очевидно різна, оскільки різні картини злочину. І якщо поліцейські слідчі органи, я наголошую — я представляю Міністерство внутрішніх справ, є державним службовцем, не проводжу розслідування безпосередньо і не є поліцейським, а передаю вам як комунікатор. І якщо слідчі органи поліції встановлять якісь результати, якими можна буде поділитися з суспільством, вони це зроблять, а ми, відповідно, передамо і оприлюднимо найшвидшим способом.

— Попова: Я зі свого боку прошу робити ваші звіти та відповіді на питання щодо атак на журналістів все ж повнішими і частішими.

— Шевченко: За всього бажання розкрити вам усі матеріали провадження, я не міг би цього зробити згідно із законодавством. Всі матеріали провадження повністю розкриваються тільки в суді, якщо відкрито розгляд матеріалів кримінального провадження і справа потрапляє до суду. Там розкриває карти і слідство, яке звинувачує особу, і захист, який її захищає. Щоб ви це теж усвідомлювали і розуміли.

— Попова: Ви знаєте, що Україна в наступному році матиме дві виборчі кампанії —президента і парламенту. І як ви порадите боротися з можливими, я думаю, дуже ймовірними маніпуляціями з боку Росії для того, щоб вплинути на ці вибори?

— Абрамовіц: Я забув сказати одну важливу річ — я колишній журналіст, тому знаю, як це робиться зсередини. Я висвітлював багато виборів і також постановки перед багатьма викликами. Тут в Україні один з викликів, звичайно, це вплив Росії, яка намагається підірвати демократичну цінність, і це велика проблема. Російська пропаганда — це дійсно проблема, яку країна має побороти.

Певні нюанси були і в нашій країні, у Сполучених Штатах у 2016 році перед виборами президента, і Росія тоді також поширювала фейкову інформацію, яка мала певний вплив на виборців. Перше, що б я хотів сказати — ви повинні визнати, що це дійсно велика проблема — фейкові новини, особливо перед виборами з боку Росії — це слід усвідомлювати і розуміти, що треба робити важливі контркроки і вживати контрзаходів для того, щоб побороти цю пропаганду. І люди повинні очікувати, що будуть проблеми з новинами, і не всі новини, які вони отримують через телебачення або інтернет — не всі новини правдиві.

Тут важливе питання — це освіта людей, треба вдосконалюватися, проводити певну самоосвіту для того, щоб уміти розрізняти всі ці новини, де фейк, а де правда. У країнах, таких як Україна, де ще не побудована належним чином демократія, це дійсно проблема, але люди повинні розуміти, що в першу чергу вони хочуть бути вільними, хочуть бачити навколо відкритість преси. Це нормальна дискусія в демократичній країні і треба дотримуватися цих цінностей, тоді пропаганду можна буде подолати і цензуру теж.

— Попова: В той же час українські журналісти опиняються на такому дуже важкому перехресті. З одного боку, вони піддаються тиску корупціонерів, бізнесменів, які беруть участь у корупційних угодах, і досить важко працювати над деякими темами, як ваша організація зазначає в Україні. Але водночас вони не повинні піддатися і перейти на російську адженду, на те, що намагаються просувати росіяни, які кажуть "Україна failed state" та інші наративи.

Що ви порадите українським журналістам на наступний рік, який буде досить важким і водночас цікавим, як їм вистояти на цьому непростому перехресті?

— Абрамовіц: Моя порада для журналістів та сама, що і у Сполучених Штатах і в Західній Європі. Головна порада — це просто робіть свою роботу, незалежно від ситуації, розслідуйте факти. Треба розповідати правдиву історію настільки точно, наскільки це можливо.

Корупція це чи кримінал, чи погана робота уряду — це інформація, яку люди і суспільство мають знати. І треба відштовхуватися від цього, але треба цю інформацію вміти довести, і в цьому полягає роль журналіста, вони як наглядачі за ситуацією, що склалася в країні, watchdogs. Треба дивитися об'єктивно на факти і просто правдиво їх висвітлювати — і все, і тоді не має виникати жодних проблем як в українських журналістів, так і в будь-яких інших журналістів взагалі.