В мире есть целые группы, которые внедряют фейки. В том числе об Украине - президент Freedom House

Недавно мир потрясло зверское убийство саудовского оппозиционного журналиста Джамаля Хашогги - преступление спровоцировало международный конфликт и вновь привлекло внимание общества к правам и безопасности сотрудников масс-медиа.

Видео дня

Шок от жестокого беззакония по отношению к журналистам знаком и украинцам: убийства Георгия Гонгадзе, Павла Шеремета, ряд нападений, которые имели не такие трагические последствия, но все же ставили под сомнение защищенность работников СМИ. Об этом и говорили с президентом Freedom House Майклом Абрамовицем в авторской программе "Евроинтеграторы" на ObozTV.

- В последнем отчете Freedom House Украина обозначена как частично свободная страна. Майкл, в сегодняшнем мире существует большой вопрос: как одновременно сохранить свободу слова и в то же время противостоять фальшивым новостям?

- Это большой вопрос, большая проблема для мира, не только для вашей страны. Но это во всем мире, так же в Западной Европе и Соединенных Штатах.

Есть два вопроса, которые нас ныне заботят и беспокоят больше всего. Первый из них - много правительств, включая правительство Америки, описывают фейковые новости. Они признают, что такие новости есть, и они признают, что никто не любит эти новости. Часто так бывает, что "нормальные" новости оказываются потом фейковыми.

Читайте: ''Вброс и дезинформация'': историк раскрыл фейк Кремля о Сенцове

Также есть определенные группы, которые пытаются внедрять эти фейковые новости. Как пример - российские войска в Украине: есть они или их нет. Есть определенные группы, которые делают эти фейковые новости, и затем информация искажается. Это довольно сложная проблема, требующая своего решения.

- Тогда вопрос: какие правительства каких стран в мире, на ваш взгляд, правильно работают и с сохранением свободы слова, и одновременно против фейкньюз?

- В общем, я мог бы сказать, что это проблема для многих стран. Это настоящий вызов для них, и трудно сказать, какая страна делает определенные шаги. Ведь мир меняется очень быстро, поэтому несколько лет назад мы видели, что в интернете были такие определенные технологии свободы. Люди приходили на Тайм-сквер на протесты, их объединяла информация, которая проходила через социальные сети.

Ответ найти довольно трудно, ведь многие журналисты остаются в тюрьмах. Нужно учить друг друга, нужно перенимать опыт, нужно учиться распознавать эти фейковые новости, особенно для журналистов, которые ежедневно выполняют свою рутинную работу. Это их работа. Для правительств - это другая работа: нужно защищать журналистов, предоставлять им условия для честной работы. Многие страны делают интересные эксперименты в своих обществах, в частности моя страна - Соединенные Штаты. Мы тоже пытаемся достичь определенного прогресса.

Безусловно, нужно проверять все факты. Есть даже такая специализация в журналистике - чекер, то есть люди, проверяющие факты, и надо развивать это направление.

- То есть Эстония делает хорошую работу. В то же время в вашей стране хорошо работают с большими платформами. А какие западноевропейские страны, на ваш взгляд, на правильном пути? Мы знаем, что был проект по противодействию фейковым новостям во Франции. Но он не прошел Сенат.

- Действительно, это проблема для всего мира, как я уже говорил. Но важно, чтобы страны уважали свободу слова, свободу СМИ. Ответ не в том, чтобы сдерживать какие-то законодательные институты и инициативы. В Западной Европе и в Америке мы обучаем студентов. Нужно с самого начала учить людей тому, чтобы они правильно понимали ситуацию, отличали факты от пропаганды. И надо начинать именно со студентов - это очень важно.

Читайте: В ПАСЕ работает много СМИ, которые занимаются пропагандой - нардеп

Я думаю, что ни одна страна не имеет определенного ответа, ни Франция, ни США. Однако США имеют сильные традиции свободы прессы. Мы думаем о защите прав журналистов. Поэтому важно, чтобы они имели право, освещая новости, говорить о том, что они думают - вот это главный вопрос и главный вызов.

- Относительно Украины, я знаю, что ваша организация постоянно делает трекинг свободы слова, свободы интернета. И в принципе, было видно, что ситуация ухудшения свободы слова с буллинга против журналистов, с первого постмайданного убийства журналиста, началась с 2016 года. Какие именно шаги, заявления делала ваша организация для того, чтобы с того момента начать защищать журналистов?

- Наша организация много делает для медиа. Одна из важных вещей - мы публикуем наш доклад ежегодно в каждой стране мира. Также мы это делаем в США. Я имею в виду показатели свободы слова, свободы прессы. Это самые главные показатели - свобода прессы, верховенство права. Мы анализируем различные факты, касающиеся различных свобод.

Мы говорили об этом во время Революции в 2014 году. Мы видели, что журналисты были героями во время тех событий, но потом ситуация несколько изменилась в плане свободы прессы. Вы коснулись этого в вашем вопросе. В частности, убийство журналиста Павла Шеремета два года назад. Понятно, что это была определенная попытка давить на права журналистов. И конечно - это нас беспокоит, и не только в Украине, но и во всем мире.

Ибо это есть мировой феномен атаки на журналистов. Сегодня более сотни журналистов находятся в тюрьмах, это серьезная проблема. Правительства пытаются удерживать свою политику, свою силу, и мы стараемся сдерживать критику в свою сторону. Это проблема, опять же, для всего мира. И мы говорим об этом в наших докладах, в частности в Украине тоже.

- Я помню, на одном из круглых столов, на котором я также присутствовала, ваш представитель Мэттью Шелф сказал, что украинские журналисты также сознательно избегают некоторых тем. Какие это темы?

- Одна из самых больших проблем в Украине, как и в других странах, - коррупция. Официальная и неофициальная. Это опасное явление, опасная тема для журналистов не только в Украине, но и во всем мире. Многие журналисты были убиты, публикуя различные истории, которые касаются коррупции. И это вызов, это важный вопрос. Есть много смелых журналистов, которые могли бы затронуть определенные тонкие и опасные темы.

- Я с вами абсолютно согласна, потому что вопросы коррупции - это те вопросы, из-за которых наши журналисты чаще всего страдают и попадают в наш Индекс физических атак на журналистов. У нас есть, кстати, инфографика этого индекса. 80 случаев в прошлом году и 57 случаев в этом году. И в основном, именно за антикоррупционные расследования, иногда это расследования против застройщиков, против экологических баз, но всегда это касается денег, почти всегда. Здесь вы абсолютно правы.

- Информация, которую вы только что озвучили о насилии в отношении журналистов в Украине - это большая проблема. Но журналисты в опасности не только из-за критики власти. Журналисты критикуют, и это часть их работы, но они должны чувствовать себя в безопасности из-за этого. Физическая расправа, физическое насилие - это недопустимо. У вас в Украине и в других странах мира журналисты часто страдают из-за своей работы, и это неправильно. Ни одна страна не должна этого допускать. Чрезвычайно важно, чтобы такие случаи расследовались.

Читайте: ''А король-то голый!'' Журналист раскрыл секреты пропаганды Кремля

Если же журналист подвергся атаке, если он убит - представители власти должны сделать все для того, чтобы расследовать эти случаи, иначе никто не будет верить им. И главное - предупреждать возможные подобные атаки на журналистов в будущем. Правительство, бизнес-среда, общество должны уважать работу журналистов - это важнейшее право. Они могут не соглашаться с тем, что говорит журналист, но нужно уважать их работу и их мнение. В этом заключается их общественная роль. Можно критиковать журналистов за неправильную работу. Они также могут ошибаться, но физические травмы наносить недопустимо.

- Я согласна с вами. Кстати, сейчас свяжемся со спикером Министерства внутренних дел Артемом Шевченко. К нему наша группа, которая делает Индекс физических атак на журналистов, обратилась с запросом относительно расследований этих атак.

Артем, мы с Майклом Абрамовицем говорим о преступлениях против журналистов, и как они расследуются. Расскажи, пожалуйста, как происходят сейчас эти расследования? Когда сможем получить полный ответ?

- Когда эти ответы предоставит непосредственно орган расследования, которым является Национальная полиция Украины, следственные органы Национальной полиции. Потому что именно они аккумулируют и ведут всю информацию, отслеживают, обрабатывают и предоставляют нам, как подразделениям коммуникации, а мы уже предоставляем вам.

- Скажи, пожалуйста, сейчас я спрошу от себя, а потом задам вопрос от моего гостя. Почему даже в тех пяти ответах из пяти областных организаций, которые нам поступили от органов следствия, были неполные ответы и не по всем случаям? Например, по Михаилу Ткачу с "Радио Свобода" почему-то по Киеву и Киевской области к нам ответы не поступили, он там даже не упомянут, хотя это довольно известный кейс.

- Какой вы имеете в виду кейс по Ткачу?

- Я имею в виду два кейса. И то, что происходило на свадьбе сына Генерального прокурора Юрия Луценко, и то, что происходило во время прилета Виктора Медведчука в аэропорт Жуляны.

- Во время прилета Медведчука в аэропорт Жуляны полиция Киевской области точно расследовала уголовное производство по препятствованию, там даже один подозреваемый у нас был установлен, ему было предъявлено подозрение. Насчет свадьбы не готов точно сказать, но предполагаю, что там расследование могла проводить прокуратура, поскольку потенциальные подозреваемые, если они там были, скорее всего и УГО это признавало - были государственными служащими или офицерами. То есть здесь все производства в отношении государственных служащих или военнослужащих проводят соответствующие следственные органы прокуратуры.

Читайте: ''Не агрессор!'' Медведчук признался в любви к России

Точно могу сказать, что начальник полиции Киева сообщал публично о том, что подозреваемому в препятствовании Ткачу под аэропортом было предъявлено подозрение. Насколько мне известно, возможно дело в суде, но я не узнавал. Если вы мне дадите больше времени, я готов навести справки и подать более полную информацию.

- Я тебе переслала ответы от следственных органов, ты можешь увидеть, что там ответа относительно Ткача нет.

- Татьяна, не я формирую ответы, поскольку ответы формируют следственные подразделения.

- Да, я понимаю, но это ваша организация.

- Я работаю в Министерстве внутренних дел, а следователи работают в Национальной полиции и определенным образом ограничены законодательством, в частности Уголовно-процессуальным кодексом, который позволяет распространять сведения только в том объеме, в котором это позволит конкретный следователь, в чьем производстве находится то или иное дело. Поэтому в данном случае, я скорее как коммуникатор передаю вам те ответы, что сформировали следователи, и добавляю, если знаю что-то от себя, как скажем с эпизодом по Ткачу - подозреваемый в препятствовании под аэропортом был установлен и даже уже, кажется, рассматривается дело в суде, но точно я смогу подтвердить немного позже.

- Спасибо. Вопрос от моего гостя.

- Абрамовиц: какие шаги делает правительство для того, чтобы расследовать эти случаи?

- Шевченко: эти шаги осуществляются в соответствии с теми уголовными производствами, которые зарегистрированы. Динамика этих расследований очевидно различна, поскольку разные картины преступления. И если полицейские следственные органы, я подчеркиваю - я представляю Министерство внутренних дел, являюсь государственным служащим, не провожу расследования непосредственно и не являюсь полицейским, а передаю Вам, как коммуникатор. И если следственные органы полиции установят какие-то результаты, которыми можно будет поделиться с обществом, они это сделают, а мы соответственно передадим и обнародуем самым быстрым способом.

- Попова: я со своей стороны прошу делать ваши отчеты и ответы на вопросы по атакам на журналистов все же полнее и чаще.

- Шевченко: при всем желании раскрыть вам все материалы производства, я не мог бы этого сделать, поскольку существует уголовно-наказуемая деятельность. Все материалы производства полностью раскрываются только в суде, если открыто рассмотрение материалов уголовного производства и дело попадает в суд. Там раскрывает карты и следствие, которое обвиняет личность, и защита, которая ее защищает. Чтобы вы это тоже осознавали и понимали.

- Попова: вы знаете, что Украина в следующем году будет иметь две избирательные кампании - президента и парламента. И как вы посоветуете бороться с возможными, я думаю, очень вероятными манипуляциями со стороны России для того, чтобы оказать влияние на эти выборы?

- Абрамовиц: я забыл сказать одну важную вещь - я бывший журналист, поэтому знаю как это делается изнутри. Я освещал многие выборы и также постановки перед многими вызовами. Здесь в Украине один из вызовов, конечно, это влияние России, которая пытается подорвать демократическую ценность, и это большая проблема. Российская пропаганда - это действительно проблема, которую страна должна побороть.

Определенные нюансы были и в нашей стране - в Соединенных Штатах в 2016 году перед выборами президента - Россия тогда также распространяла фейковую информацию, которая имела определенное влияние на избирателей. Первое, что я бы хотел сказать, это то, что вы должны признать, что это действительно большая проблема - фейковые новости, особенно перед выборами со стороны России - это надо осознавать и понимать, что надо делать важные контршаги и принимать контрмеры для того, чтобы побороть эту пропаганду. Люди должны понимать, что будут проблемы с новостями, и не все новости, которые они получают через телевидение или интернет, - правдивы.

Здесь важный вопрос - это образование людей, нужно совершенствоваться, проводить определенное самообразование, для того чтобы уметь различать все эти новости, где фейк, а где правда. В странах, таких как Украина, где еще не должным образом построена демократия, это действительно проблема, но люди должны понимать, что в первую очередь они хотят быть свободными, хотят видеть вокруг открытость прессы. Это нормальная дискуссия в демократической стране, и надо следовать этим ценностям, тогда пропаганду можно будет побороть и цензуру тоже.

- Попова: в то же время украинские журналисты оказываются на таком очень тяжелом перекрестке. С одной стороны, они подвергаются давлению коррупционеров, бизнесменов, которые принимают участие в коррупционных сделках. Поэтому довольно трудно работать над некоторыми темами, как ваша организация отмечает, в Украине. С другой стороны, они не должны поддаваться и переходить на русскую адженду, на то, что пытаются продвигать русские, которые говорят "Украина failed state" и т. д.

Что вы посоветуете украинским журналистам на следующий год, который будет достаточно тяжелым и в то же время интересным, как им выстоять на этом непростом перекрестке?

- Абрамовиц: мой совет для журналистов тот же, что и в Соединенных Штатах, и ​​в Западной Европе. Делайте свою работу, независимо от ситуации, расследуйте факты. Нужно рассказывать правдивую историю настолько точно, насколько это возможно.

Коррупция ли это или же криминал, либо это плохая работа правительства - все это информация, которую люди и общество должны знать. Нужно отталкиваться от этого. Но необходимо эту информацию уметь доказать - в этом заключается роль журналистов, они как надзиратели за ситуацией, которая происходит в стране, watchdogs. Нужно смотреть объективно на факты и просто правдиво их освещать - и все, и тогда не должно возникать никаких проблем как у украинских журналистов, так и у любых других журналистов.