Єпископ Віталій Кривицький – про костел Городецького: вимагаємо повернути храм вірянам

На початку вересня Київ та цілу Україну сколихнула страшна звістка: горить унікальний костел Святого Миколая, зведений на початку 20 сторіччя. На щастя, рятувальникам вдалося локалізувати пожежу. І хоч храм і отримав значні ушкодження – є надія, що його вдасться врятувати.

Пожежа 3 вересня стала черговим випробуванням для прекрасного архітектурного творіння видатного київського архітектора Владислава Городецького. Збудований сторіччя тому на кошти київських вірян-католиків, храм не довго використовувався за прямим призначенням. Коли Україну захопили більшовики, з величним неоготичним костелом вони вчинили так, як вчиняли з іншими культовими спорудами: спаплюжили. У 30-х роках костел було розграбовано, духовенство – репресовано, а в самій будівлі "совєти" розмістили склади. Під час Другої світової війни костел пережив масштабну пожежу. А після тут розташовувався спершу Київський державний обласний архів, а з 1980-х років – Будинок органної та камерної музики.

Після проголошення Незалежності України, коли було задекларовано курс на повернення відібраних за часів СРСР будівель їхнім законним власникам, нащадки киян, за чиї кошти було збудовано Миколаївський костел, почали піднімати питання про відновлення історичної справедливості і передачі зайнятого Національним будинком органної та камерної музики храму вірянам-католикам. Однак за три десятки років ці прохання так і не були почуті. Здавалося б, певний прогрес намітився після приходу до влади команди Володимира Зеленського, коли рік тому міністр культури Олександр Ткаченко заявив, що храм таки повернуть вірянам, а для творчих колективів зведуть нову будівлю.

Чи судилося цим планам здійснитися? Що зроблено для цього за останній рік? Хто, як і коли відновлюватиме костел після пожежі? І нарешті – кому в Україні прийшло в голову дурити щодо вирішення питання передачі не тільки громадян України, але й Ватикан? Про це та багато іншого OBOZREVATEL розповів єпископ Київсько-Житомирської дієцезії в Україні Віталій Кривицький.

– Як і коли ви дізналися про пожежу в костелі Святого Миколая?

– Про подію я дізнався через 15-20 хвилин після того, як відбулося загоряння. Мені зателефонував вікарій парафії. Він залишився при храмі практично один, оскільки інші душпастирі парафії поїхали на Вінниччину на велику зустріч з молоддю. Вікарій сказав, що храм горить. Десь хвилин через 15 після того я вже був на місці. Практично одночасно зі мною до храму приїхав мій помічник, єпископ Олександр. Ми з ним залишалися на місці, доки пожежу не загасили.

Знаєте, коли я там був – у мене перед очима стояв охоплений полум’ям Нотр-Дам… Було майже фізично боляче. Бо цей храм постійно страждає. Від несправедливості. Від байдужості. Від бажання окремих людей використати його у власних цілях… Ми стояли під храмом, бо нас спершу не впускали до середини – і я постійно думав про те, чи рятувальникам вдасться зупинити вогонь, що вдасться врятувати. Постійно оці думки – і молитва: Боже, вбережи, Боже, охороняй…

Дуже мене вразили кілька слів, якими ми перекинулися з рятувальниками. В якийсь момент я побачив, що дим пішов з фронтону храму. І запитав у них, чи вогонь не перекинувся на горище… Вони відповіли, що ні. Просто храм весь заповнений димом. І можна дим випустити швидше, але для цього доведеться повибивати вітражі, а вони цього робити не будуть.

А потім нам дозволили увійти до храму. Там було дуже багато диму. Було надзвичайно жарко і волого, немов у сауні… Тоді я побачив, що храм знову – вкотре – спотворений до невпізнаваності.

– Що вам відомо про обсяги завданих пожежею збитків? Наскільки вони серйозні?

– Наскільки я знаю, вогонь зупинився на самому органі. Інше питання – чи він, діставшись до вікон і десь до склепіння, не пошкодив конструкцію над ним. Це має з’ясувати спеціальна комісія.

Храм страшенно закопчений. Він потребує капітального внутрішнього ремонту. Крім того, досі остаточно незрозуміло, чому впала величезна люстра. Вона знаходилася навіть далі від вівтаря, якого вогонь не торкнувся. І з якоїсь причини впала. Чому – теж з’ясовуватиме комісія…

Це такі найочевидніші збитки. І ліквідація цих збитків потребує чимало часу.

- Офіційно причиною загоряння названо коротке замикання електропроводки. Не маєте сумнівів у цій версії?

– Власне, цю версію я вперше почув, щойно підійшов до храму в ніч пожежі. Тоді вікарій розповів мені, що трапилося. Ніхто цього не приховував з перших хвилин пожежі. Тоді саме закінчувався ремонт органу, що тривав близько місяця. І того вечора орган вперше запустили після ремонту. В храмі перебував хтось з працівників органного залу. Як мені розповідали, в якийсь момент відбулося це замикання і людина, що була в залі, побігла до вахтера. Далі були спроби самостійно загасити пожежу. Коли це не вдалося, викликали рятувальників. І, за словами рятувальників, оці спроби самостійно загасити вогонь призвели до певної втрати часу. Можливо, якби їх викликали швидше – збитки були би менші.

Втім, гадаю, навіть якби це було зроблено і вогонь вдалося загасити раніше – орган би це не врятувало. Якщо орган горить – його неможливо відреставрувати. Легше побудувати новий.

А в цьому випадку він практично згорів дотла.

– Практично відразу після того, як стало відомо про пожежу в костелі Святого Миколая, розпочався збір коштів на його відновлення. Дещо пізніше також прозвучала заява про те, що значну суму на це виділить і держава. Чи католицьку громаду залучають до фінансування майбутніх ремонтних робіт, до обговорення того, що, власне, і як буде зроблено в храмі?

– Ні. Такої практики не було і немає. Єдине – тільки тепер зроблені перші кроки і за нашим наполяганням залучено двох представників парафії до робочої групи з протиаварійних робіт, які, маємо надію, невдовзі розпочнуться.

Що ж стосується збору коштів – парафія не збирає кошти. Ми елементарно не зможемо їх використати за призначенням, оскільки храм є власністю держави і є на балансі Міністерства культури. Міністр культури прямо сказав, що ми не маємо права залучати свої кошти, відповідно, і збирати на відновлення храму гроші ми не можемо, бо просто не зможемо використати їх за призначенням.

– Але ж Мінкульт оголосив збір пожертв від меценатів та благодійників на ремонтні роботи костелу…

– Так, і ми вітаємо цей крок. Бо це є проявом солідарності цілого народу, що повторює, у певному сенсі, події з французьким Нотр-Дамом. Це добра справа, коли держава збирає кошти, наприклад, на дитячі проекти, коли об’єднує громадян для допомоги людям, що живуть у "сірій зоні", для підтримки захисників України… Є різні царини, де така допомога доречна і потрібна. Тому й у випадку з костелом ми вітаємо подібні ініціативи. Є лише два запитання, які ми ставимо. Перше - чи будуть ці кошти витрачені за призначенням. І друге – щодо якості їх використання. Тобто, чи будуть заплановані ремонти косметичними, як ми це вже бачили раніше в храмі Святого Миколая – чи вони будуть ґрунтовними. Такими, якими вони мають бути.

– Відкритим залишається питання з органом та його відновленням…

– От якраз у питанні щодо органу – у нас є конструктивний спротив. І ми маємо на нього причини. Ми 30 років домагаємося повернення костелу Святого Миколая, що був свого часу збудований на кошти католиків Києва – католицькій громаді. І всі ці роки стикалися з тим, що головною причиною, чому цього не можна зробити, є саме унікальний орган, який не можна пересувати з місця на місце. Але ми вбачаємо в цьому дуже багато маніпуляцій.

Справа в тому, що свого часу ми зверталися до фірми, що створювала цей орган (тоді вона ще працювала) і запитували, чи можна його переміщувати. Нам відповіли, що це можливо. Ця відповідь у нас є. І Мінкульту ми її також передали…

Зараз орган знищено вогнем. І нам закидають, що ми, мовляв, активізувалися і вимагаємо прискорити процес повернення храму нам до 2023 року, як це прописано у дорожній карті, яку ми підписували з Мінкультом. Але ми не говоримо, що нам ідеться саме про цей час, що зараз можна скористатися ситуацією і передати швидше. Єдине, про що ми говоримо – то це про те, що коли ми бачимо, що за два роки до передачі храму вірянам хтось хоче встановити в храмі новий орган вартістю в 1,5-2 мільйони євро – ми розуміємо, що ці люди, швидше за все, не збираються виходити з костелу у найближчі роки. Такі речі не робляться на рік-два.

– А є такі плани – неодмінно відновити орган саме у храмі?

– Наскільки мені відомо, конкретно визначених кроків немає. Є бажання окремих людей, які прагнуть повернути статус-кво. І є ті, хто відгукується на таку ініціативу, хто говорить: добре, давайте все відновимо, зробимо косметичний ремонт і знову встановимо орган – чи то на попереднє місце, чи на хори – бо звідти орган навіть краще звучатиме.

Але проблема у тому, що якщо творчі колективи знову повернуться до храму, коли буде відновлено статус-кво – вони просто не захочуть залишати цей репетиційний і концертний майданчик.

Нас обманювали три десятки років. Це надто довго, аби ми могли знову повірити.

Є й ще один момент. Якщо поважні люди хочуть встановлювати орган і вже розмовляли з майстрами – вони не можуть не знати, що цей інструмент можна встановлювати виключно після завершення остаточних ремонтів у храмі. Бо пил, перепади вологості впливатимуть і на якість встановлення органу і на його подальшу роботу.

В іншому разі ми підемо шляхом Радянського Союзу, який наприкінці 1970-х, перед Олімпіадою, робив одночасно й перше, й друге. Орган завішували плівкою й удень у храмі працювали робітники, клали стяжку, фарбували, а вночі працівники органної майстерні складали орган. І ми, релігійна спільнота, яка трошки знається на цьому як з точки зору історії, так і з точки зору практики – вважаємо за свій обов’язок застерегти від повторення помилок радянської влади.

А загалом – питання коли і де саме може бути встановлений орган у храмі – другорядне. Ми наполягаємо на тому, що встановлювати його там знову за два роки до запланованої передачі нам костелу – безглуздо. Його варто встановлювати вже в Будинку музики, будівництво якого українська влада декларувала ще рік тому.

Що ж до храму – ми будемо намагатися встановити орган і там. І ми відкриті до співпраці насправді з діячами культури, з органними виконавцями. Свою готовність до проведення в храмі концертів органної музики ми декларували неодноразово. Інша справа – діяльність репетиційна, коли виконавці впродовж цілого дня проводять репетиції, тоді як у цей же час має відбуватися ще й пасторська діяльність. Людина має право у будь-яку хвилину дня зайти до храму, щоб помолитися в тиші. Не на концертному майданчику, а в тиші храму.

Ми можемо погодитися на концерти. Будинок органної та камерної музики без проблем може проводити концерти в храмі за домовленістю з пасторською спільнотою. Один, два дні на тиждень – скільки буде потреба. Але репетиції мають відбуватися деінде. Й саме тому ми сьогодні виступаємо проти повернення до попереднього стану речей.

– Ви згадували про дорожні карти і про задекларовані торік наміри Мінкульту відновити історичну справедливість і повернути храм католикам. За рік, що минув після тієї обіцянки, є якісь зрушення?

– Коли рік тому ми з новим міністром культури, паном Олександром Ткаченком підняли цю тему – я дійсно побачив ініціативу з його боку. Чого не спостерігалося в його попередників. Ми підписали дорожну карту з переліком кроків, які будуть здійснені поступово – до 2023 року. Це були конкретні кроки. І впродовж 3 років їх реально було виконати.

Але зараз відкрилося, що за останній рік практично нічого з запланованого не було зроблено. Я не буду зараз шукати винних у цьому, не буду звинувачувати Мінкульт чи КМДА, бо це не моя парафія. Але факт лишається фактом: за рік дійсно не було зроблено нічого. Наразі я можу констатувати, що в такому темпі Дім музики до 2023 року побудований не буде.

Те, що трапилося сьогодні з костелом Святого Миколая – це трагедія. Та пожежа – не для того, щоб католики використали її і відібрали храм. Але ситуація, що склалася – спонукає кожного з нас до роботи. І католиків, які мають активізуватися і нагадувати, що храм має бути храмом, що точку неповернення пройдено, що бути, як раніше – просто не може, хай би як не були зацікавлені в зворотному деякі особи. І державу в особі представників влади, починаючи від президента та прем’єр-міністра, які мають нарешті продемонструвати політичну волю. Це спонукає взятися до роботи й столичну владу, яка може нарешті збудувати в Києві концертний майданчик – перший за багато-багато років. Бо всі ті майданчики, які існують наразі – свого часу були в когось відібрані й пристосовані під концертну діяльність. У найгірших традиціях тоталітарної радянської влади.

Ця пожежа спонукає всіх нас до дій. І якщо кожен зі свого боку докладе зусиль – справа буде вирішена.

– Який оптимальний вихід із ситуації, що склалася, ви бачите? Які найнагальніші кроки треба зробити прямо зараз?

– З розмови з паном Ткаченком я розумію, що сьогоднішнє Міністерство культури не хоче повторювати кроків тоталітарної системи, яка повертала нам храми у жахливому стані. Тобто сьогодні цей храм мав би бути переданий нам як згарище. Я розумію, чому Мінкульт вважає за необхідне провести протиаварійні роботи. Це, у певній мірі, навіть є виконанням свого прямого обов’язку. Я це розумію і підтримую.

Єдине, як я вже зазначав – ми прагнемо бути в цьому процесі. Бо не хочемо, щоб протягом цього часу були зроблені ремонти, наслідки яких потім будуть катастрофічними. Бо вважаємо, що якщо щось робити – це треба від самого початку робити якісно й правильно.

Крім того, я розумію, що вже сьогодні-завтра треба вирішити питання з новим концертним майданчиком для Будинку органної та камерної музики. Якщо це питання не буде вирішено, це означатиме, що у держави нема бажання мати власний органний зал. Бо в місті, де весь час щось будується, зведення нового сучасного дому музики – це справа виключно бажання. І ми на цьому наполягаємо. Бо повернення статусу-кво лише затягне агонію суперечок. До пожежі у нас була налагоджена якась співпраця з Будинком органної музики. Але після пожежі вона не буде такою, як раніше.

Давайте будемо щирими. Наразі ті речі, які раніше вдавалося залагоджувати, обходити, недобачати, щодо яких вдавалося знаходити певне порозуміння – надто загострилися. І здоровіше буде ситуацію вирішити абсолютно іншим шляхом. Вже сьогодні взятися за побудову нового дому музики, приклавши до цього всі зусилля як держави загалом, так і виконавчої влади зокрема. Якщо кожен на своєму місці робитиме все, що від нього залежить – реалізувати цей задум можна швидко. Було б тільки бажання.

А що стосується подальшої співпраці – ми відкриті. Готові співпрацювати, але вже на дещо інших умовах. Не може бути, аби в органному залі орендувався час для проведення богослужінь. Це храм має відкриватися для проведення концертів духовної музики. Зрештою, ця музика народилася в храмах. Там їй місце. Але ми наполягаємо на тому, аби брати участь у виборі цієї музики. Хоча це, гадаю, взагалі не є проблемою. Бо впродовж останнього часу непорозуміння щодо творів не того спрямування і якості – це були, швидше, виняткові ситуації, а не порядок денний.

Вважаю правильним вимушене рішення Національного будинку органної й камерної музики розпочати турне творчих колективів по всій Україні після пожежі. Бо виступати наразі в храмі вони дійсно не можуть. Але за цей час, поки триватимуть ремонти, держава має докласти всіх зусиль для зведення нового будинку музики. І за кілька місяців, після завершення протиаварійних робіт, передати католицькій громаді храм у постійне користування. Тоді ми зможемо збирати кошти на його подальше відновлення. Так, як робимо це, наприклад, вже багато років з храмом Святого Олександра в Києві, який так само залишається власністю держави, але з року в рік ми його відновлюємо власними силами. Бо отримали ми його так само спотвореним, поділеним поверхами. За радянської влади у ньому влаштували Музей атеїзму та планетарій.

– Чи відомо, скільки хоча би орієнтовно часу піде на проведення протиаварійних ремонтних робіт?

– На зустрічі робочої групи міністр культури озвучив, що роботи будуть проводитися без тендеру, по договірній процедурі, бо ж ідеться не про державні кошти, а про благодійні внески. Почати планують у жовтні, коли вже будуть висновки технічної комісії, розроблений проект робіт і визначений кошторис. Закінчити роботи попередньо планують у березні-квітні. Тоді вже можна буде говорити про передачу храму. Бо, за словами пана Ткаченка, це питання честі держави – передати католикам храм у належному стані.

– А хіба передача вам костелу в постійне користування зараз завадила би проводити ці ремонтні роботи? Вкладати в них, зокрема, й державні кошти?

– Зовсім ні. Повернімося до базису. Хто є власником пам’ятки архітектури?

– Держава.

– Так. І вона завжди має право виділяти кошти на реконструкцію цієї пам’ятки, незалежно від того, хто є постійним користувачем і в кого на балансі вона перебуває.

– Чому ж тоді не передати храм зараз?

– Хороше питання, на яке я так само не можу дати відповіді. Можливо, Міністерству культури простіше реалізувати цей проект до передачі тому, що благодійні кошти надсилалися на рахунок Національного будинку органної та камерної музики. Відтак саме вони мають право – і мусять – використати ці кошти. А може, відчуваючи власну відповідальність за те, що сталося, у Будинку органної та камерної музики прагнуть ліквідувати наслідки пожежі. Ми це розуміємо. І готові почекати декілька місяців.

Але якщо ми вже сьогодні підпишемо документи, що в квітні нам за будь-яких обставин храм буде передано – нам це "розв’яже руки" в плані пошуку і залучення коштів на проведення ремонтних робіт. Тоді нам не треба буде чекати весни, аби почати це робити. Наші спонсори і парафіяни вже розпочнуть збирати кошти на відновлення.

Нам потрібні гарантії. Ще раз нагадую: нас 30 років обманювали: з органом, з передачею костелу Святого Миколая в Києві. З поверненням нам наших храмів в інших містах – у Білій Церкві, в Умані, у Львові, в Рівному, скрізь, де наші храми зайняті Міністерством культури під концертні майданчики.

Тому ми пропонуємо, аби це була передача з відтермінуванням. Договір, де буде прописано, що в квітні храм буде передано нам. А до квітня – будь ласка, нехай Будинок органної музики проводить ремонти і реалізує ті гроші, які були спрямовані на відбудову храму.

Нічого не заважає насправді. Найголовніше – добра воля.

– Ви цей варіант владоможцям пропонували? Яку відповідь отримали?

– Скажу так: у певних моментах, коли наші бачення з Міністерством культури в чомусь розходяться – ми спостерігаємо затишшя. Діалог призупиняється. Але ми наголошуємо: без обрання принципово нового шляху це питання не вирішиться. Як не вирішувалося воно десятками років. Слухати знову аргументи "коли в нас буде новий Будинок музики – тоді ми вийдемо з храму" ми вже не хочемо. Бо розуміємо, що само собою цього не станеться ніколи.

– А якщо вас знову не почують? Що плануєте робити?

– Це складне запитання. Тому що як від вірян, так і від різного роду громадських організацій ми дедалі частіше чуємо: якщо силою не відберете – нічого не буде.

Але ми 3 десятки років підтверджуємо, що не хочемо йти шляхом силового захоплення, шляхом насильства, шляхом, яким, зрештою, у нас цей храм відібрали свого часу. Ми не хочемо відплачувати тим самим, бо знаємо ціну насилля. Так, сьогодні ми робимо цю справу голоснішою. Так, сьогодні про це говорить Захід. Так, сьогодні цією ситуацією дуже здивований Ватикан. Дивна річ: впродовж останніх півроку Апостольська Столиця була переконана, що храм вже передано вірянам. Те, що це не так, спливло лише зараз, разом із багатьма іншими питаннями.

– Вони ж не могли це просто собі придумати. Хтось же їм про це сказав…

– Вочевидь, хтось їм про це сказав. І сьогодні правда виходить. Бо шило в мішку не сховати. І за цю правду, за сказані слова, за невиконані обіцянки хтось мусить відповідати.

– Чи припускаєте можливість, що Ватикан активніше включиться в процес вирішення питання з передачею храму?

– Я не є дипломатом Апостольського Престолу. І тим більше – я не буду вказувати Ватикану, що він має робити. У Апостольської Столиці є свої важелі впливу в суспільстві, в світі. Ватикан не є супердержавою з ядерними боєголовками, з військовим потенціалом тощо. Потенціал Ватикану – інший. І він враховується державами, які приймають цей авторитет і будують з Ватиканом діалог. Державами далеко не тільки з християнською історією. Тому нехтувати і обманювати такий авторитет сьогодні – це демонструвати певне дилетантство з боку України.

– Чи плануєте знову звертатися до влади з проханням про вирішення питання з передачею? Приміром, до того ж президента, якщо на рівні Мінкульту порозуміння так і не буде знайдено?

– За 30 років незалежності ми написали десятки таких звернень. Ми зверталися практично до кожного президента та прем’єр-міністра. Деякі з них робили певні кроки. Однак не кожна влада докінчувала справу. І кожна зміна міністрів культури, прем’єрів, переобрання президентів практично змушувало нас розпочинати цей діалог від початку. Бо влада є каденційною. На початку каденції ти збираєшся змінити весь світ, далі стикаєшся з певними проблемами, розумієш, як важко вони вирішуються. А далі в тебе лишається рік-півтора, аби дотягнути до кінця каденції або до звільнення.

У нас – дещо інша історія. Церква не мислить каденційними рамками. І тут, власне, є складність, що маємо весь цей пакет даних. Ми маємо десятки практично однакових відписок, в яких змінюються тільки прізвища і дати. В решті – це практично ті самі документи. Можливо, сьогоднішня влада вважає, що якось по-новому відповідає на наші запитання. Але це – те саме.

Що стосується звернень до президента Зеленського – два роки тому ми записували до нього звернення разом з парафією в форматі відеозвернення. Прямо на сходинках храму, невдовзі після того, як там впав великий шмат фасаду. Тоді ми просили, аби влада зробила щось, щоб храм не розвалився повністю.

Чергове звернення-лист ми передали панові президенту 7 вересня, вже після пожежі. І за 4 дні на сторінці Офісу президента побачили повідомлення, що Зеленський написав до прем’єр-міністра України щодо невідкладного проведення протиаварійних робіт, відбудови органу і початку зведення Дому музики. Для мене два останні пункти, до речі, є взаємовиключними. Президент також попросив щомісяця звітувати перед ним щодо ходу виконання цих кроків.

Чи правильно виклали в цьому повідомленні думку президента – це вже друге питання, відповідь на яке я хочу знайти для себе найближчим часом. Дуже хочу зустрічі чи з паном Зеленським особисто, чи з головою президентського офісу, аби прояснити незрозумілі моменти. Бо на питання щодо них я постійно маю відповідати як перед ієрархами та вірянами в Україні, так і за кордоном, також перед Апостольською Столицею.

– Якщо відкинути деталі, виходить, що попри, здавалося б, зрушення з мертвої точки процесу повернення костелу Святого Миколая католикам рік тому – ви й досі маєте лише обіцянки, не підтверджені жодними гарантіями?

– Так. Практично гарантій немає. Ми вчергове маємо вірити.

Ми не є політиками. Я та мої брати у священстві - ми є священнослужителями. І нам притаманно вірити. Бо людина, що приходить до храму – приходить з відкритим серцем. Ми не шукаємо підтверджень або гарантій, наприклад, під час сповіді. Бо сповідь передбачає щирість. Духовне керівництво, яке ми провадимо з людьми – передбачає щирість. Інакше би все це не мало сенсу.

І можливо, ця віра – то є певний фаховий "дефект", через який нам дійсно важко часом розмовляти з політиками, що, посміхаючись, висловлюють певні плани, закріпляють їх інколи на папері – а насправді мають зовсім інші наміри.

І в цьому я бачу певний дисонанс у відносинах з владою.

У будь-якому разі, ми продовжуємо довіряти людям. І горе нам буде, якщо ми втратимо цю довіру. Але так само – горе тим людям, які використовують довіру вірян та священнослужителів. Їм я оцінку давати не буду. Тут вже – Бог їм суддя.