Росія розколола 9 травня. Путін усе зламав - Грицак
Як в радянські часи, так і вже в період незалежності Україна відзначала 9 травня як День перемоги у Другій світовій війні. Однак з 2015 року в Україні з'явився День пам'яті та примирення, який святкується 8 травня. Саме тоді в Європі та світі відзначають перемогу над нацизмом.
В останні декілька років в Україні точаться дискусії з приводу того, чи потрібно відміняти святкування 9-го травня. Про це OBOZREVATEL.UA і поговорив з доктором історичних наук Ярославом Грицаком.
Читайте: Щось пішло не так: у Москві зірвалася частина генрепетіціі параду до Дня Перемоги
- Здається, що ця тема досить заполітизована, а з огляду на історію, чи є відмінність між святкуванням 8-го та 9-го травня?
- З огляду на історію, це радше випадковість. Тому що усе залежить від того, як рахувати час підпису самого договору про капітуляцію: за європейським часом, чи східноєвропейським. Ця різниця в часі і дала дві дати - 8-го та 9-го травня.
- Тобто правильним є святкування і 8-го, і 9-го травня?
- Так, це що називається розщеплення волосу, тому що подія одна я та сама, але просто вона набула іншого астрономічного виміру, тому що люди користуються різними годинниками. Але це вже не просто астрономічна, це історична різниця. Тому що ці два свята мають цілком різний історичний вимір, історичний зміст. Тому що 8 травня 1945 року на Заході поклало початок, що називається, новій Європі.
Читайте: "Плани напередодні шабашу": блогер показав Донецьк перед Днем перемоги
Європа чітко усвідомила, що вона двічі була причиною світових воєн, і ттретьої не має бути. У зв'язку з тим створений принцип - "більше ніколи". У зв'язку з цим ця Європа будується на принципах непорушності кордонів і примирення - примирення з колишніми ворогами. І це є повоєнна європейська архітектура.
Натомість у нас це має інше значення, тому що ми ніколи не були столицею Європи, і ми ці всі процеси пропустили. Вони проходили у 50-х, 60-х, 70-х роках, а Радянський Союз був під "залізною завісою", тому ми все це пропустили. І зараз ми наздоганяємо цей процес, умовно кажучи.
- На вашу думку, чи є правильним відміняти в Україні святкування 9-го травня?
- Я вважаю, що відміняти не треба. Ці символи за певної політики можуть між собою конкурувати, а за певної ситуації можуть співдіяти і посилювати один одного.
Читайте: "День перемоги" Лозниці на Берлінале: сеанс колективної ностальгії за СРСР
Як ми заберемо? Є мільйони людей, для яких ця дата є дуже важлива. Забрати цю дату є несправедливим.
- День перемоги хочуть відмінити політично, бо Україна відходить від радянських свят, зокрема через агресію РФ...
- Росія сама порушила систему європейської безпеки, геополітики, про яку я говорив. Хто і приніс найсильніший розкол у це свято, то це Росія. Через свою агресію. Тому що ця система, яка існувала в Європі до останнього часу, це такий дуже тонкий, майже скляний будинок, який будується по спільний згоді. А раптом приходить хтось, такий як Путін, і починає по цьому будинку гатити ломом. І він ламає всю архітектуру цього будинку.
Читайте: Погода на 9 травня в Україні: синоптик дала прогноз на День перемоги
Я не знімаю провини з українських політиків, тому що вважаю, що політичний клас в нас залишає бажати кращого, але я би не прикладав до голови вини, тому що насправді провокація пішла з російського боку, і бажання дистанціюватися від Росії в такому випадку, піти по системі європейської безпеки, автоматично приводить до того, що 9 травня стає об'єктом історичної політики.
Тут не може бути однієї чи двох сторін. Тут три сторони - Україна, Росія та ЄС. Тут не питання однієї України, тут питання нового політичного порядку. Правди тут немає, дві дати є правдивими незалежно від того, як ми їх рахуємо, але просто дві дати мають різний зміст. Ми маємо обирати, який нам важливіший. Нам важливіше зміст - "ніколи більше", чи ми обираємо практику - "можемо повторити", це дві концепції які себе взаємовиключають.
- Чи не можна залишити дві дати, і таким чином не давати Росії приводу для маніпуляцій?
Читайте: 9 травня під загрозою: СБУ зірвала провокації спецслужб Росії
- Якщо б у нас був український політичний клас більш відповідальний, він би пішов лінією примирення в самій Україні, і сказав: "Добре, дві дати є добрі". Бо це є символ примирення, бо Україна має розділені штори, Україну ніщо так не ділить як пам'ять про останню війну. І тут я вважаю, що український політичний клас мав би робити дуже багато для того, щоб досягнути українського примирення. Тому що територія України, це така, нажаль, як Палестина, це територія, де ніби локальні конфлікти набирають світового значення, і навпаки світові конфлікти завершуються на цій території, ми маємо вийти з цієї зони. А щоб вийти, ми маємо прийняти іншу тактику, перша тактика – це примирення в самій Україні.
Нажаль у нас виходить так, що політичний клас, який приходить до влади, диктує свої політичні погляди. Якщо це Янукович, то це 9 травня і Бандера – бандит. Якщо це Ющенко, чи тепер В'ятрович, то 8 травня і УПА – герої. А у нас повинна бути політика в які вміщається і 8, і 9 травня, і вміщається обидва поняття і УПА, і Червоної армії. А це система примирення, яка дуже складна, і для цього потрібно мати політичну волю і політичну мудрість аби її реалізувати.
Символи – це дуже небезпечний матеріал, вибуховий матеріал, як тільки рухаєш символи, ти створюєш конфлікт. Я весь час маю підозру, що чим менше в нас реформ, то тим більше нам проваджують символи. Історична політика служить димом, який випускають в очі при відсутності реформ. Тому що історична політика вона дуже сильно діє на емоції. І ми тоді забуваємо про дуже багато речей.
Читайте: Як в Києві охороняють Вічний вогонь до 9 Травня: фото
- Ветеранів Другої світової війни в Україні меншає, чи буде свято Перемоги актуальним років через 20?
- Я не можу сказати, тому що символи живуть так довго, на скільки люди готові в них інвестувати. Я не можу сказати що станеться, бо Україна – це дуже динамічна країна, тут дуже швидко все міняється.
Виросте нове покоління, і я думаю їм треба ставити питання.
- Чи не замінимо ми День перемоги у Другій світовій на День перемоги над Росією?
- Майбутня? Цілком можлива, я б таку перемогу вітав. Але я б ще більше вітав ту ситуацію, коли, як у випадку з Францією і Німеччиною, які дуже часто провокували великі війни у Європи, щоб колись між Росією та Україною були такі ж стосунки, як зараз між Францією та Німеччиною. Але це означає визнання України, як незалежної держави і визнання її кордонів.
Читайте: Провокації 9 травня: чого варто побоюватися киянам
- Чи є правильним святкування Дня перемоги над країною, яка наразі стала нашим союзником у боротьбі проти Росії?
- Це не питання перемоги над Німеччиною, це не питання перемоги над Росією, це питання не нацистського режиму. Німеччина вже давно відмовилась від нацистського режиму, так само, як відмовилась від комунізму. Німеччина в тому сенсі є чемпіоном з історичної політики, тому що вони засудили і комунізм і нацизм. І ця Німеччина немає майже нічого спільного з тією нацистською Німеччиною. Я не бачив щоб в Німеччині масово виставляли портрети Гітлера, натомість портрети Сталіна в Росії повсюди.
Росія не засудила свого минулого, кривавого минулого. Україна в XX столітті стала жертвою двох невирішених питань – німецького та російського. Україна постраждала від обох в двох війнах. Але на відміну від Росії, Німеччина справилась зі своєю історією після війни і засудила нацистський і комуністичний тоталітарні режими.
Читайте: "Шоу для бидла": ветеран АТО висміяв "побєдобєсіє" на 9 травня в Москві
Натомість у Росії немає мужності засудити тоталітарний режим, і навпаки зображує його, як щось дуже добре, бо це перетворило Росію на супердержаву. Росія має зазнати поразки, але в першу чергу ця поразка повинна стосуватися кардинального переосмислення минулого.
- Чи зможе Росія це зробити?
- Я не знаю, я не пророк, але бачу, що Росія іде всіма тими параметрами, якими йшов Радянський Союз в 70-80-ті роки. Вона робить все те, що непотрібно робити. Вона програла науково-технічний прогрес, в Росії немає жодних технологій, що можна показати світу, крім нафти та газу і експорту війни за кордон, в Сирію чи Україну. Вона репресує опозицію, і вона викривлює історичну пам'ять, творить вигідну історичну пам'ять, яка виходить з тоталітарних символів та змісту.
Тобто Росія робить все те, що робив Радянський Союз з таким самим наслідком, який, я сподіваюся, буде в Росії, як було в Радянському Союзі в 1991 році.
Читайте: "Дамо по печінці": що задумали радикали на 9 травня
Росія – це шлях в нікуди, це суцільна катастрофа.
Але зовсім необов'язково, що ми маємо цю суцільну катастрофу перекреслювати в тому, що сталося в Другій світовій війні, тому що все-таки, як би там не було, найбільша загроза людям йшла від нацистської Німеччини.
- Чи можна зараз Росію назвати фашистською країною?
- Ні, не можна. Росія не є фашистською країною, Росія є авторитарною країною, навіть не тоталітарною. Росія є авторитарною країною, яка є країною досконалої постмодернової маніпуляції. Це суміш так званої "демократії", яка базується на нафті та газу, плюс на кнопці телевізора.
Читайте: "Фашистські злочинці" і "генетична пам'ять": "Інтер" потрапив у скандал через 9 травня
Це не несе нічого доброго. Нам такої Росії непотрібно, нам потрібно від неї максимально віддалитися.
- Чи доречна заборона "колорадських" стрічок, і чи насправді вони є символом Дня перемоги?
- Колорадські стрічки ніколи не були завше, колорадський стрічки з'явилися, я виріс в Радянському Союзі і дуже добре пам'ятаю, що колорадських стрічок ніколи за радянського святкування не було. Це чергова історична видумка, при чому дуже смішна і наївна, тому що це таке поєднання їжака з гадюкою, як російсько-імперську символіку з марксисткою ідеологією.
Читайте: Скандал з "Інтером" через 9 травня: Нацрада відреагувала
Це нав'язано, звичайно, це видумано, що для мене немає жодного історичного обґрунтування, це радше інструмент ідеологічної війни.
- А що стосується Дня примирення та маків, як символу цього дня?
- Знаєте, я вважаю, що треба дати Україні шанс, не спішімо з короткими висновками, не спішімо, що ці речі не будуть прийматися. Я дуже добре пам'ятаю, коли те саме казали про національний прапор, гімн та тризуб, що ми бандери, петлюрівці і так далі. Нагадаю, коли Оксана Баюл перша в Незалежній Україні виграла золото на зимових Олімпійських іграх, і під час вручення медалі піднесли український прапор і заграв український гімн. Дуже скоро це все прийнялося і зараз ніхто проти цього не виступає.
Читайте: Де чекати дощі 9 травня: синоптик уточнила прогноз погоди по Україні
Я бачу, як досить швидко піднялися за 10 років пам'ять про голод в Україні, як геноцид, соціологи навіть показали, що більшість людей на сході і півдні вважають, що голод був і він мав геноцидний характер. Цього не було 10 років тому.
Ви повинні розуміти, що історичні символи з одного боку є такими, що діють недовго, але досить динамічні. Тому не спішімо з висновками, даймо цій країні, даймо цим людям пожити з цими символами довше. Я вважаю, що маки це дуже гарний символ.
Питання в тому, що ми обираємо – війну чи мир?