Українці не пробачають образ владі, а росіяни терплять – журналістка з РФ

У Росії до виборів у Мосміськдуму не допустили жодного опозиціонера. Мало того, у Кремлі вирішили посадити на місяць лідерів опозиції, які закликали протестувати проти незаконного рішення влади.

Чому у 15-мільйонній Москві на вулиці виходить лише 20-25 тисяч осіб, а росіян більше не розчулюють жорстокі побиття дітей і жінок бійцями ОМОНу – в інтерв'ю OBOZREVATEL пояснила російська журналістка Олена Риковцева.

– Кремль перед московськими виборами ув'язнив практично всіх московських опозиціонерів. Для чого? Так злякався?

– Це дуже дивна історія, тому що досі московська влада намагалася триматися збоку і не бруднитися з цим. Колись на вибори у Москві був допущений навіть Олексій Навальний. Отримав хороші цифри, вибори вийшли досить чесними. У позаминулому році і Яшин і Гудков були допущені на вибори до районних рад. Яшин навіть переміг, рік із гаком працював на благо свого району, народ на революцію не виводив. І чому на цих виборах до Мосміськдуми перед ними опустили таку завісу – абсолютно незрозуміло.

Дійсно, на вибори не допустили через беззаконня. До цього часу ця історія у Москві нікого не цікавила. Вибори нікого не парили. Опозиції було дуже складно збирати підписи на свою підтримку – це правда. Вони найняли серйозні волонтерські команди, це була дуже важка праця, але все ж вони погодилися грати з владою у цю гру. Вірили, що якщо зберуть достатньо підписів – їх зареєструють.

Але нагорі вирішили цього не робити. Чому – зрозуміти неможливо. Адже якщо їх зареєстрували – це ще не означає, що їх обрали і вони стали депутатами. Влада могла включити пропаганду на користь своїх кандидатів, але вирішила взагалі не допустити опозицію.

– Все ж злякалася?

– Ну, влада ніколи не боялася опозиції, а тепер раптом почала боятися? Влада не любить масових протестів, цього вона боїться. Ця маленька група людей вирішила зіграти із владою за її ж правилами. Їх фактично за це посадили, що викликало протест. Влада, звісно, почала придушувати його у зародку, бо боїться його поширення. Але навіщо вона спровокувала цей протест – для мене справді залишається загадкою.

– Дивлячись з України, дивно, як силовики поводяться з мітингувальниками, б'ючи їх і пакуючи у автозаки. Гребуть вже без розбору – старих, жінок і навіть підлітків.

– У Росії цього ніхто не бачить. Коли мені кажуть, ось є інтернет, так, звісно є, але у людей все одно більше довіри до телевізора, люди консервативні. Думають, що в інтернеті всі брешуть, а на телебаченні ні. А там про протести абсолютне мовчання.

Щоб побачити ці страшні кадри в інтернеті, треба ж іще знати, де їх шукати. Ось я сиджу десь у Брянську і шукаю, як на мітингу побили Любов Соболь? Ви уявляєте такого обивателя? Поки йому не розжують і не вкладуть у рот цю страшну картинку, як вони це роблять з подачею протестів у Америці чи в Барселоні, або у Києві, що ще краще, люди самі нічого не зрозуміють. Російський глядач звик, що йому все розкладають на блюдечку, а протести на російських каналах – це взагалі закрита тема. Начебто їх не існує.

Читайте: Путін дробитиме Україну, але в нас є шанс – Клімкін

– Але кадри з побиттям ОМОНом мітингувальників облетіли весь світ.

– Насправді б'ють через раз. Іноді влада просто терпить. Так було з несанкціонованою ходою батьків дітей-фігурантів справи про "Нову велич". Вони пройшли вулицями Москви, до Верховного суду ходили, але їх не стали затримувати. Це теж було політичним рішенням.

Влада цього разу стерпіла перший мітинг у Пушкінському сквері, потім був санкціонований на Сахарова, але було зрозуміло заздалегідь, що втретє за якісь два тижні зібратися їм не дадуть.

Тому люди, які приходять на ці акції без санкції, вважаючи, що у них є законне право вийти на вулиці – дуже мужні. Я ними захоплююся.

Після жорстокого розгону несанкціонованого мітингу від 27 липня опозиція запитала дозволу провести санкціонований 3 серпня. Влада дозволяла провести його знову на Сахарова. Але організатори заявили, що ми не хочемо на Сахарова, ми хочемо на Луб'янці. Переговори зайшли у глухий кут, а подавач заявки на мітинг (Михайло Свєтов, лідер Лібертаріанської партії), зрештою теж був заарештований. Я, наприклад, ще тоді погодилася б на цей проспект Сахарова. Зберіть там 50 тисяч, щоб бачили, скільки людей обурені діями влади. В Україні на Майдані збираються раз, другий, і це центр міста. Майданчик на Сахарова теж великий. Що стосується телевізійного стріму, то вас не покажуть ні з Луб'янки, ні з Сахарова. Вас для телевізора не існує, як і ваших підписів. В результаті як відомо, гуляння по Садовому кільцю знову закінчилися жорстоким побиттям. І на цю хвилину все одно все звелося до санкціонованого мітингу на проспекті Сахарова, який тепер запланований на 10 серпня (інтерв'ю з Оленою Риковцевою записувалось напередодні акції. – Ред).

– Ну, протест під вікнами ФСБ викличе більший резонанс. Кадри з побиттям облетять весь світ...

– На санкціонованих мітингах у Москві не б'ють. Рідко. Санкціоновані мітинги – це святе, мовляв, ми вас охороняємо. Який козир влади? Що ось у Москві терористична загроза, підійде якийсь провокатор, кине бомбу, тому ми зобов'язані вас охороняти. Протести на Луб'янці – це складніше чисто технічно. Та ще й під вікнами ФСБ. Чи може влада таке дозволити? Звісно, ні. Впиратиметься до останнього.

– У Москві живе 15 мільйонів населення, а на вулиці виходить всього 20 тис. Іншим москвичам байдуже, в якій країні вони живуть?

– Вам в Україні цього не зрозуміти, бо у вас зовсім інакше мізки влаштовані і почуття гідності зовсім інше. Росія на подібні події зберегла погляд зразка 37-го року, мовляв, мене це не торкнеться. Це було давно, але генетика залишилася. Ось є Навальний і я навіть із задоволенням подивлюся його кіно, але це не означає, що я проти Путіна. Ой, блін, там прокрався якийсь умовний Медведєв, кіно я подивлюся, але чому я маю йти на мітинг проти Медведєва? А раптом прийде ще гірший? А Путін хоч якийсь там молодець, про народ дбає. Так, є репресії, але вони точкові і у відсотковому відношенні стосуються далеко не всіх. Я звичайно, співчуваю цій мамі, у якої дитину запроторили, але оскільки моя вдома і з нею все гаразд, то... І взагалі, нічого було цю дитину відпускати. Ось приблизно так думають москвичі.

Читайте: Путін не відступить, Україну очікують важкі часи — Ілларіонов

– Ну якщо порівнювати ситуацію з Україною, адже росіяни впевнені, що ми брати...

– Ну були, а тепер фашисти (с).

– Так, фашисти (с). У мене питання таке. Українці у своїй масі вийшли на вулиці, коли ще на початку Майдану Беркут жорстко побив студентів, які владі нічим не загрожували. Що має трапитися в Росії, щоб на вулиці вийшло хоча б 100 тис людей?

– Для початку треба, щоб люди про це дізналися.

– Теж було складно, свободу слова сильно намагалися тиснути.

– Ну як складно? 1+1 вийшов і сказав, ось ми покаялися. Було складно, але свобода існувала. І хоч на якомусь каналі протести на Майдані показали б. У Росії ви не дізнаєтеся, що дітей побили. У Росії, ось як зараз відбувається, коли вони врешті-решт все ж змушені були заговорити про протести через масовість посадок, вам пояснять, що навпаки це діти побили поліцейських. Справа все ж таки в інформуванні, кияни дізналися про побиття студентів і вийшли.

І потім, Майдан – це не тільки студенти. Там же стільки всього накопичилося. Обурення Януковичем зріло давно, а тут він мало того, що зрадив народ, так ще й побив студентів.

У Росії дітей б'ють вже не вперше. Цього всього в інтернеті вистачає і нікого це не вражає. Багато хто вважає, що їх небагато, вони божевільні, шалені, зомбовані Навальний, так їм і треба.

– Російські експерти часто пишуть, що Росія досі хвора Україною і наша країна займає більшу частину новин у телевізорі.

– Україна займає 95%. Всі токшоу присвячені Україні. Іноді, раз на 100 років, для галочки, вони там поставлять кому і скажуть, "ой ми збиралися обговорити тарифи ЖКГ, але такі важливі події відбуваються в Україні, що ми повинні пожертвувати цими п'ятьма хвилинами, щоб показати вам ще й це". Тобто, ми тут жертвуємо своїми проблемами заради України. Якщо ви приїдете в будь-яке російське місто і увімкнете будь-який з каналів, ви будете чути тільки про Україну.

У "Новинах" ще Трамп якийсь з'явиться, ну Путін кудись поїде, Меркель якась забреде. Але всі великі блоки займає Україна. А це гігантський обсяг.

Про Україну на каналі Россия 24 починають говорити ще з 10-ї ранку, потім з першої до другої Україна у Скабєєвой по России-1 у "60 хвилинах". З 3-ї до 5-ї дня Соловйов з Міхєєвим про Україну на тій самій "России". З 19 до 20 години знову Скабєєва з Поповим про Україну, з 11-ї і до 2-ї ночі – Соловйов з гостями про Україну. Приблизно те саме відбувається в токшоу Першого каналу. Тобто два федеральних канали, які покривають всю країну, цілодобово говорять тільки про Україну.

Читайте: Кров лилася рікою. Для Путіна це було круто – однокурсник президента Росії

– За п'ять років конфлікту це нікому в Росії ще не набридло?

– По-перше, пропаганда підсадила людей на цю голку. Тема України здається їм вдалим комерційним ходом, бо там завжди кричать. Ви і розібрати нічого не можете, але скандал завжди дивляться. На цих шоу є імітація іншої точки зору, з України в Росію їздить цілий загін, який отримує гроші за те, що їх б'ють.

По-друге, пропагандисти зрозуміли, що тема України – чудовий спосіб відвернути людей від власних проблем. Ці проблеми насправді не зникнуть. Але людям дійсно приємно, що в Україні, як їм пояснюють, бардак. Мовляв, у нас все погано, але там взагалі фашизм і націоналізм, так що нам начебто легше переносити свої негаразди.

– Топ-пропагандисти Соловйов і Кисельов – вони працюють за великі гонорари чи транслюють свою точку зору?

– Ну, цього ви ніколи не дізнаєтеся. Їм платять гроші, щоб вони виглядали переконливо. Чи вірять вони в усе, що говорять насправді – я не знаю. Вони ж тільки в сім'ях діляться враженнями. Доходять чутки, що в родині Скабєєвої і Попова Скабєєва дійсно ідеологічна вівчарка, а він начебто м'якший. Це говорять люди, які їх знають. Я з ними не знайома, не можу підтвердити. Я близько знала одну людину з пропагандистського світу, і вона у приватних розмовах міркувала точно так само, як і у своєму ефірі. У мене склалося враження, що вона умовила сама себе, що вірить у те, що говорить. Там складний психологічний ланцюжок. Думаю, вони дійсно себе переконують, щоб хоч самому собі руку подати при нагоді.

– Ви часто буваєте в Україні. Україна відрізняється від Росії?

– У чому? Ні, якби ви просто саме ось так і запитали, я б сказала, що ні. У мене немає відчуття, що я приїхала у нову країну. Ось ви виходите на вокзалі у Києві, і у вас немає відчуття, що ви за кордоном.

– А в плані ідеології?

– Чи відрізняються українці від росіян? Звісно. Українці все сприймають гостріше, вони ображаються. Якщо влада образила українців, вони виходять, а росіяни терплять. Відмінність дуже проста, українці не прощають владі образ. Коли жирував Янукович, коли він кинув їх із європейським угодою, людей це образило, вони його вигнали. У Росії теж багато хто бачить, що відбувається, як Путін поділив країну між своїми. Навіть дитина знає про те, хто такий Тимченко і хто такі Ротенберги. Може бути, що їх це теж якось ображає, але вони все одно не вийдуть.

– Чи мають росіяни попросити вибачення в українців за агресивну політику своєї держави?

– А як ви собі уявляєте цю процедуру? Росіяни збираються на площі і всією країною просять вибачення? Хто повинен попросити? По ідеї, мають бути уповноважені представники народу, які просять вибачення у іншого народу. Звісно, таких представників на цьому відрізку життя не існує. Звісно ж, я вірю в те, що прийде інша людина після Путіна, нормальна, і скаже: "Господи, що ми натворили, пробачте нас". Не може бути, щоб буквально "народ" просив вибачення, це має бути влада, обрана цим народом. Єльцин колись просив вибачення, німецький народ в особі свого уряду просив вибачення.

Читайте: Санкції проти Росії знімуть, а Путін повернеться у світову спільноту – Піонтковський

– Навіть якщо не буде Путіна, примирення між українцями і росіянами можливе?

– Звісно. На рівні народів бувають різні відносини. По-перше, я не вважаю, що абсолютно всі українці озлоблені на росіян. Але давайте про це навіть не говорити, щоб нікого не засмучувати, давайте візьмемо Грузію. Дивіться, скільки Росія накоїла у Грузії, але жоден російський турист на собі цього не відчув. Грузини, очевидно, не вважають, що російський турист несе відповідальність за російську політику.

Через цю абсолютно ідіотську історію з витівкою російського депутата грузини втрачають колосальну частину доходів. Адже росіяни давно вибрали ніякий не Крим, а Грузію. Тому Путін найперше обламав грузинам бізнес.

Грузинський приклад мене переконує... Неможливо зустріти в реальному житті роздратованого українця, який би кидався на росіянина. Я була у Львові багато разів вже після конфлікту, не кажу навіть про Одесу чи про Київ, ось Львів. І там немає нічого подібного. Українці не вважають кожного росіянина, який приїхав, винним у розв'язанні війни. Але при цьому вони нескінченно обурені Путіним і його агресією.

– А росіяни дійсно вважають українців фашистами?

– Я відчуваю жах, бо так. Росіяни досі бояться їхати в Україну, думають, що їх в аеропорту розвернуть, хоча я всіх переконую, що такого немає.

У цьому сенсі постаралася пропаганда, що у росіян можуть бути неприємності в Україні, що нас там не люблять, що ми там агресори. Дуже різко знизився потік росіян, які їдуть навіть до родичів.

– У вас ніколи не було проблем на українському кордоні?

– Я перетинаю кордон з російським паспортом і мене ніхто ні про що жодного разу не запитав. Тільки-но іще раз його перетинала і нічого, звірили відбитки пальців і пропустили далі.

Читайте: Україну чекає велике розчарування – однокурсник Путіна

– При Порошенку була ідея ввести візи для росіян. Ви б її підтримали?

– Це залежить від вимог, які вам виставить ЄС. В такому разі, це абсолютно практична історія. Якщо вам кажуть, що для того, щоб ви вступили у Шенген, ви повинні виконати цю умову, то, звісно, ви вводите ці візи. Але практично зрозуміло, по кому вони б'ють – по українцях. Чому Україна досі не ввела візи для Росії? Порівняйте потік росіян і потік українців – цифри непорівнянні.

– Володимир Зеленський планує створення російськомовного каналу. Це зможе скласти конкуренцію російській пропаганді за кордоном?

– Так. Це правильно. Колишні росіяни, американська чи німецька "вата", вони абсолютно нічого не знають про Україну. Вони отримують інформацію про неї тільки з ефіру федеральних російських каналів. Виявляється, російське вухо абсолютно не адаптоване до української мови. Ви будете вражені, але вони не розуміють нічого. Я колись привезла один матеріал з України і мій продюсер питає: "Олено, чому ваш співрозмовник називає вас дівицею?". Я кажу: "Як дівицею?! Не називає він мене так, він взагалі-то молодший за мене років на 20". Виявилося, що там він багато разів вимовляв слово "дивіться".

Тому такий канал потрібен. Що б не казали, скільки б не розповідали, що на тому самому Донбасі всі розуміють українську. Так, розуміють, але їм значно комфортніше дивитися російською. Якщо вибирати між російським каналом російською та українським російською, то звичайно нехай краще дивляться український.

– Після перемоги Зеленського на виборах багато росіян писали "хочемо як в Україні". Заздрять, чи що?

– Так, точно так само, як заздрять американській ситуації. Ви в цьому сенсі не відрізняєтеся від американців. Заздрять, бо у вас ніхто не знає ім'я наступного президента, заздрять, бо у вас ніхто не знає, скільки і яка партія набере голосів – заздрять інтризі. У Росії таке неможливо, Росію позбавили інтриги 20 років тому. Весь цей час люди живуть за одного президента, виросло ціле покоління дітей, які потім вже самі народили дітей за одного президента. Я знаю, що на наступних виборах все одно переможе Путін, під якого придумають щось іще.

Взагалі мене завжди дивувало у російській пропаганді, чому вона не боїться свого народу. Вони ж показують, що в американців є інтрига, що в Україні є інтрига. Показують все це дуже жваво, що невідомо, хто і скільки відсотків набере. У росіян вічний Путін, але іноді їх можна розважити, що десь у світі є вільні вибори. Особливо американські вони люблять, 3 місяці на вухах стояли і спостерігали, хто ж там переможе.

– Як це жити в країні, де 20 років один і той самий президент?

– Це дуже важко і гидко. Ось ці люди, про яких ми говорили, яких б'ють і які сидять у тюрмах, вони дуже втомилися. Я сама дуже обурена всім цим. Ось Павло Грудінін (російський бізнесмен. – Ред) робить свою справу, але як же його знищують і гноблять. Він закрив уже всі рахунки в офшорах перед президентською кампанією, Путін це знає, але йому потрібно його зганьбити, і він спускає на нього всіх собак. Грудініна хочуть знищити, щоб не було позитивного прикладу – чарівного і харизматичного господарника. Так і складається враження, що вибору немає.

Навіть один мій знайомий ліберал каже, що після Путіна прийде якийсь фашист. Чому обов'язково фашист?! Головне, щоб пішов нарешті Путін.