Украинцы не прощают оскорблений власти, а россияне терпят – журналист из РФ

В России к выборам в Мосгордуму не допустили ни одного оппозиционера. Мало того, в Кремле решили посадить на месяц лидеров оппозиции, которые призывали протестовать против незаконного решения властей.

Почему в 15-миллионой Москве на улицы выходит лишь 20-25 тысяч человек, а россиян больше не трогают жестокие избиения детей и женщин бойцами ОМОНа– в интервью OBOZREVATEL объяснила российский журналист Елена Рыковцева.

– Кремль перед московскими выборами упрятал в тюрьму практически всех московских оппозиционеров. Для чего? Так испугался?

– Это очень странная история, потому что до сих пор московская власть старалась держаться в стороне и не пачкаться с этим. Когда-то на выборы в Москве был допущен даже Алексей Навальный. Получил хорошие цифры, выборы получились достаточно честными. В позапрошлом году и Яшин и Гудков были допущены на выборы в районные советы. Яшин даже победил, год с лишним работал на благо своего района, народ на революцию не выводил. И почему на этих выборах в Мосгордуму перед ними опустили такую завесу – абсолютно неясно. Действительно, на выборы не допустили по беспределу.

До этого момента эта история в Москве никого не интересовала. Выборы никого не парили. Оппозиции было очень сложно собирать подписи в свою поддержку – это правда. Они наняли серьезные волонтерские команды, это был очень тяжелый труд, но все же они согласились играть с властью в эту игру. Верили, что если соберут достаточно подписей – их зарегистрируют.

Но наверху приняли решение этого не делать. Почему – понять невозможно. Ведь если их зарегистрировали – это еще не значит, что их выбрали и они стали депутатами. Власть могла включить пропаганду в пользу своих кандидатов, но приняла решение вообще не допустить.

– Все-таки испугалась?

– Ну, власть никогда не боялась оппозиции, а теперь вдруг начала бояться? Власть не любит массовых протестов, вот их она боится. Эта маленькая группа людей решила сыграть с властью по ее же правилам. Их фактически за это посадили, что вызвало протест. Власть естественно стала подавлять его в зародыше, потому что боится его расширения. Но зачем она спровоцировала этот протест, для меня в самом деле остается загадкой.

– Глядя из Украины, удивительно, как силовики обходятся с митингующими, избивая их и пакуя в автозаки. Гребут уже без разбора – стариков, женщин и даже подростков.

– В России этого никто не видит. Когда мне говорят, вот есть интернет, да, конечно, есть, но у людей все равно больше доверия к телевизору, люди консервативны. Думают, что в интернете все врут, а на телевидении нет. А там о протестах абсолютное молчание.

Чтобы увидеть эти страшные кадры в интернете, нужно же еще знать, где их искать. Вот я сижу где-нибудь в Брянске и ищу как на митинге избили Любовь Соболь? Вы представляете такого обывателя? Пока ему не разжуют и не вложат в рот эту страшную картинку, как они это делают с подачей протестов в Америке или в Барселоне, или в Киеве, что еще лучше, люди сами ничего не поймут. Российский зритель привык, что ему все раскладывают на блюдечке, а протесты на российских каналах – это вообще закрытая тема. Как будто всего этого не существует.

Читайте: Путин будет дробить Украину, но у нас есть шанс – Климкин

– Но кадры с избиением ОМОНом митингующих облетели весь мир.

– На самом деле бьют через раз. Иногда власть просто терпит. Так было с несанкционированным шествием родителей детей-фигурантов дела о "Новом величии". Они прошли по улицам Москвы, к Верховному суду ходили, но их не стали задерживать. Это тоже было политическим решением.

Власть в этот раз стерпела первый митинг в Пушкинском сквере, потом был санкционированный на Сахарова, но было понятно заранее, что в третий раз за какие-то две недели собраться им не дадут.

Поэтому люди, которые приходят на эти акции без санкции, считая, что у них есть законное право выйти на улицы – очень мужественные. Я ими восхищаюсь.

После жестокого разгона несанкционированного митинга от 27 июля, оппозиция запросила разрешения провести санкционированный 3 августа. Власть разрешала провести его снова на Сахарова. Но организаторы заявили, что мы не хотим на Сахарова, мы хотим на Лубянке. Переговоры зашли в тупик, а податель заявки на митинг (это Михаил Светов, лидер Либертарианской партии) в конце концов тоже был арестован. Я, например, еще тогда согласилась бы на этот проспект Сахарова. Соберите там 50 тысяч, чтобы видели, сколько людей возмущено действиями власти. В Украине на Майдане собираются раз, второй, и это центр города. Площадка на Сахарова тоже большая. Что касается телевизионного стрима, то вас не покажут ни с Лубянки, ни с Сахарова. Вас для телевизора не существует, как и ваших подписей. В итоге как известно были гуляния по Садовому кольцу, опять закончившиеся жесточайшими избиениями. И на эту минуту все равно все свелось к санкционированному митингу на проспекте Сахарова, который теперь намечен на 10 августа (интервью с Еленой Рыковцевой писалось накануне акции. – Ред).

– Ну, протест под окнами ФСБ вызовет больший резонанс. Кадры с избиениями облетят весь мир…

– На санкционированных митингах в Москве не бьют. Редко. Санкционированные митинги – это святое, мол, мы вас охраняем. Какой козырь у власти? Что вот в Москве террористическая угроза, подойдет какой-нибудь провокатор, бросит бомбу, поэтому мы обязаны вас охранять. Протесты на Лубянке – это сложнее чисто технически. Да еще и под окнами ФСБ. Может ли власть такое разрешить? Конечно, нет. Будет упираться до последнего.

– В Москве живет 15 миллионов населения, а на улицы выходит всего 20 тыс. Остальным москвичам все равно, в какой стране они живут?

– Вам в Украине этого не понять потому что у вас совершенно по-другому мозги устроены и чувство достоинства совсем другое. Россия на подобные события сохранила взгляд образца 37-го года, мол, меня это не коснется. Это было давно, но генетика осталась. Вот есть Навальный и я даже с удовольствием посмотрю его кино, но это не значит, что я против Путина. Ой, блин, там проворовался какой-то условный Медведев, кино я посмотрю, но почему я должен идти на митинг против Медведева? А вдруг придет еще хуже? А Путин хоть какой-то там молодец, о народе заботится. Да, есть репрессии, но они точечные и в процентном отношении касаются очень немногих. Я конечно, сочувствую этой маме, у которой ребенка упекли, но поскольку мой дома и с ним все в порядке, то… И вообще, нечего было этого ребенка отпускать. Вот примерно так думают москвичи.

Читайте: Путин не отступит, Украину ждут тяжелые времена — Илларионов

– Ну если сравнивать ситуацию с Украиной, ведь россияне уверены, что мы братья…

– Ну были, а теперь фашисты (с).

– Да, фашисты (с). У меня вопрос такой. Украинцы в своей массе вышли на улицы, когда еще в начале Майдана Беркут жестко избил студентов, которые власти ничем не угрожали. Что должно случиться в России, чтобы на улицы вышло хотя бы 100 тыс людей?

– Для начала нужно, чтобы люди об этом узнали.

– Тоже было сложно, свободу слова сильно пытались давить.

– Ну как сложно? 1+1 вышел и сказал, вот мы покаялись. Было сложно, но свобода существовала. И хоть на каком-то канале протесты на Майдане показали бы. В России вы не узнаете, что детей побили. В России, вот как сейчас происходит, когда они в конце концов все же вынуждены были заговорить о протестах в силу массовости посадок, вам объяснят, что это наоборот дети побили полицейских. Дело все-таки в информировании, киевляне узнали об избиении студентов и вышли.

И потом, Майдан – это не только студенты. Там же столько всего накопилось. Возмущение Януковичем зрело давно, а тут он мало того, что предал народ, так еще и побил студентов.

В России детей бьют уже не первый раз. Этого всего в интернете хватает и никого это не впечатляет. Многие считают, что их немного, они сумасшедшие, оголтелые, зомбированные Навальным, так им и надо.

– Российские эксперты часто пишут, что Россия до сих больна Украиной и наша страна занимает большую часть новостей в телевизоре.

– Украина занимает 95%. Все ток-шоу посвящены Украине. Иногда, раз в 100 лет, для галочки, они там поставят запятую и скажут, "ой мы собирались обсудить тарифы ЖКХ, но такие важные события происходят на Украине, что мы должны пожертвовать этими пятью минутами, чтобы показать вам еще и это". То есть, мы тут жертвуем своими проблемами ради Украины. Поэтому если вы приедете в любой российский город и включите любой из каналов, вы будете слышать только про Украину.

В "Новостях" еще Трамп какой-то появится, ну Путин куда-то поедет, Меркель какая-то забредет. Но все большие блоки занимает Украина. А это гигантский объем.

Про Украину на канале Россия-24 начинают говорить еще с 10 утра, потом с часу до двух Украина у Скабеевой по России-1 в "60 минутах". С 3 до 5-ти дня Соловьев с Михеевым об Украине на той же "России". С 19 до 20 часов снова Скабеева с Поповым про Украину, с 11-ти и до 2-х ночи – Соловьев с гостями об Украине. Примерно то же происходит в ток-шоу Первого канала. То есть два федеральных канала, которые покрывают всю страну, сутками говорят только об Украине.

Читайте: Кровь лилась рекой. Для Путина это было круто – сокурсник президента России

– За пять лет конфликта это никому в России еще не надоело?

– Во-первых, пропаганда подсадила людей на эту иглу. Тема Украины кажется им удачным коммерческим ходом, потому что там всегда орут. Вы и разобрать ничего не можете, но скандал всегда смотрят. На этих шоу есть имитация второй точки зрения, из Украины в Россию ездит целый отряд, который получает деньги за то, что их бьют.

Во-вторых, пропагандисты поняли, что тема Украины – замечательный способ отвлечь людей от своих проблем. Эти проблемы на самом деле не исчезнут. Но людям действительно приятно, что в Украине, как им объясняют, бардак. Мол, у нас все плохо, но там и вовсе фашизм и национализм, так что нам вроде легче переносить свои невзгоды.

– Топ-пропагандисты Соловьев и Киселев – они работают за большие гонорары или транслируют свою точку зрения?

– Ну этого вы никогда не узнаете. Им платят деньги, чтобы они выглядели убедительными. Верят ли они во все, что говорят на самом деле – я не знаю. Они же только в семьях делятся впечатлениями. Доходят слухи, что в семье Скабеевой и Попова Скабеева действительно идеологическая овчарка, а он вроде бы помягче. Это говорят люди, которые их знают. Я с ними не знакома, не могу подтвердить. Я близко знала одного человека из пропагандистского мира и он в частных разговорах рассуждал точно так же, как и в своем эфире. У меня создалось впечатление, что он уговорил сам себя, что верит в то, что сам говорит. Там сложная психологическая цепочка. Думаю, они действительно себя переубеждают, чтобы хоть самому себе руку подать при случае.

– Вы часто бываете в Украине. Украина отличается от России?

– В чем? Нет, если бы вы просто именно вот так и спросили, я бы сказала нет. У меня нет ощущения, что я приехала в новую страну. Вот вы выходите на вокзале в Киеве, и у вас нет ощущения, что вы за границей.

– А в плане идеологии?

– Отличаются ли украинцы от россиян? Конечно. Украинцы все воспринимают острее, они оскорбляются. Если власть оскорбила украинцев, они выходят, а россияне терпят. Отличие очень простое, украинцы не прощают власти оскорблений. Когда жировал Янукович, когда он кинул их с европейским соглашением, людей это оскорбило, они его выгнали. В России тоже многие видят, что происходит, как Путин поделил страну между своими. Даже ребенок знает про то, кто такой Тимченко и кто такие Ротенберги. Их может быть это тоже как-то оскорбляет, но они все равно не выйдут.

– Россияне должны попросить прощения у украинцев за агрессивную политику своего государства?

– А как вы себе представляете эту процедуру? Россияне собираются на площади и всей страной просят прощения? Кто должен попросить? По идее, должны быть полномочные представители народа, которые просят прощения у другого народа. Конечно, таких представителей на данном отрезке жизни не существует. Конечно же, я верю в то, что придет другой человек после Путина, нормальный, и скажет: "Господи, что мы натворили, простите нас". Не может быть, чтобы буквально "народ" просил прощения, это должна быть власть, выбранная этим народом. Ельцин когда-то просил прощения, немецкий народ в лице своего правительства просил прощения.

Читайте: Санкции против России снимут, а Путин вернется в мировое сообщество – Пионтковский

– Даже если не будет Путина, примирение между украинцами и россиянами возможно?

– Конечно. На уровне народов бывают разные отношения. Во-первых, я не считаю, что абсолютно все украинцы озлоблены на россиян. Но давайте об этом даже не говорить, чтобы никого не расстраивать, давайте возьмем Грузию. Смотрите, сколько Россия натворила в Грузии, но ни один русский турист на себе этого не почувствовал. Грузины очевидно не считают, что российский турист несет ответственность за российскую политику.

Из-за этой совершенно идиотской истории с выходкой российского депутата, грузины теряют колоссальную часть доходов. Ведь россияне давно выбрали никакой не Крым, а Грузию. Поэтому Путин обломал грузинам бизнес в первую очередь.

Грузинский пример меня убеждает… Невозможно встретить в реальной жизни раздраженного украинца, который бы бросался на русского. Я была во Львове много раз уже после конфликта, не говорю даже про Одессу или про Киев, вот Львов. И там нет ничего подобного. Украинцы не считают каждого приехавшего россиянина виновным в развязывании войны. Но при этом они бесконечно возмущены Путиным и его агрессией.

– А россияне действительно считают украинцев фашистами?

– Я пребываю в некотором ужасе, потому что да. Россияне до сих пор боятся ехать в Украину, думают, что их в аэропорту развернут, хотя я всех убеждаю, что нет.

В этом смысле постаралась пропаганда, что у россиян могут быть неприятности в Украине, что нас там не любят, что мы там агрессоры. Очень резко снизился поток россиян, которые едут даже к родственникам.

– У вас никогда не было проблем на украинской границе?

– Я пересекаю границу с российским паспортом и меня никто ни о чем ни разу не спросил. Только что еще раз ее пересекала и ничего, сверили отпечатки пальцев и пропустили дальше.

Читайте: Украину ждет крупное разочарование – сокурсник Путина

– При Порошенко была такая идея ввести визы для россиян. Вы бы ее поддержали?

– Это зависит от требований, которые вам выставит ЕС. В таком случае, это совершенно практическая история. Если вам говорят, что для того, чтобы вы вступили в Шенген, вы должны выполнить это условие, то, конечно, вы вводите эти визы. Но практически понятно по кому они бьют – по украинцам. Почему Украина до сих пор не ввела визы для России? Сравните поток россиян и поток украинцев – цифры несопоставимы.

– Владимир Зеленский планирует создание русскоязычного канала. Это сможет составить конкуренцию российской пропаганде за границей?

– Да. Это правильно. Бывшие россияне, американская или немецкая "вата", они совершенно ничего не знают про Украину. Они получают информацию о ней только из эфира федеральных российских каналов. Оказывается, российское ухо совершенно не адаптировано к украинскому языку. Вы будете поражены, но они не понимают ничего. Я когда-то привезла один материал из Украины и мой продюсер говорит мне: "Елена, почему ваш собеседник называет вас девицей?". Я говорю: "Как девицей?! Не называет он меня так, он вообще-то моложе меня лет на 20". Оказалось, что там он много раз произносил слово "дивіться" на украинском языке.

Поэтому такой канал нужен. Как бы ни говорили, сколько бы ни рассказывали, что на том же Донбассе все понимают украинский. Да, понимают, но им куда комфортнее смотреть на русском. Если выбирать между российским каналом на русском и украинским на русском, то конечно пусть лучше смотрят украинский.

– После победы Зеленского на выборах многие россияне писали "хотим как в Украине". Завидуют, что ли?

– Да, точно также, как они завидуют американской ситуации. Вы в этом смысле не отличаетесь от американцев. Завидуют, потому что у вас никто не знает имя следующего президента, завидуют потому что у вас никто не знает, сколько какая партия наберет голосов – завидуют интриге. В России такое невозможно, Россию лишили интриги 20 лет назад. Все это время люди живут при одном президенте, выросло целое поколение детей, которые потом уже сами родили детей при одном президенте. Я знаю, что на следующих выборах все равно победит Путин, под которого придумают что-нибудь еще.

Вообще меня всегда удивляло в российской пропаганде, почему она не боится своего народа. Они же показывают, что у американцев есть интрига, что в Украине есть интрига. Показывают все это очень живенько, что неизвестно, кто и сколько процентов наберет. У россиян вечный Путин, но иногда их можно развлечь, что где-то в мире есть свободные выборы. Особенно американские они любят, 3 месяца на ушах стояли и следили, кто же там победит.

– Как это жить в стране, где 20 лет один и тот же президент?

– Это очень тяжело, противно и отвратительно. Вот эти люди, о которых мы говорили, которых бьют и которые сидят в тюрьмах, они очень устали. Я сама бесконечно возмущена всем этим. Вот Павел Грудинин (российский бизнесмен. – Ред) делает свое дело, но как же его уничтожают и гнобят. Он закрыл уже все счета в офшорах перед президентской кампанией, Путин это знает, но ему нужно его опорочить, и он спускает на него всех собак. Грудинина хотят уничтожить, чтобы не было положительного примера – обаятельного и харизматичного хозяйственника. Так и складывается впечатление, что выбора нет.

Даже один мой знакомый либерал говорит, что после Путина придет какой-то фашист. Почему обязательно фашист?! Главное, чтобы ушел наконец Путин.