Відео дня
Путін не відступить, Україну чекають важкі часи — Ілларіонов
Президент України Володимир Зеленський разом зі своєю командою подає сигнали керівництву Росії, зокрема, Володимиру Путіну, про готовність почати переговори щодо врегулювання відносин між країнами і бажання закінчити війну на Донбасі.
Чи зможе Зеленський повернути захоплені Росією території і чому йому невдовзі доведеться відмовитися від цієї ідеї – в інтерв'ю OBOZREVATEL розповів президент Інституту економічного аналізу і старший науковий співробітник Інституту Катона Андрій Ілларіонов.
– За нової влади Україна і Росія обмінюються месседжами про нібито готовність помиритися. Це можливо?
– Складається враження, що Путін чекає формування нового уряду в Україні і з'ясування того, хто які позиції в ньому займе, хто стане міністрами закордонних справ, оборони, внутрішніх справ, якою буде політика нового кабінету під керівництвом нового президента. До цього часу Путін, схоже, намагатиметься тримати паузу.
Що може статися потім? Зрозуміло, що Путін не припинятиме підтримку сепаратистів, не буде виводити війська з Криму і Донбасу, не повертатиме Україні окуповані території. Для Володимира Зеленського та майбутнього уряду перші пів року після формування парламентської коаліції і кабінету міністрів будуть часом непростого навчання і нелегкого оволодіння уроками міжнародної дипломатії.
Ті, хто не дуже знайомий із підходами Кремля, мають ілюзії, нібито можна почати взаємини з Путіним із чистого аркуша і укласти з ним угоду без нанесення шкоди Україні. Щоб зрозуміти, що це ілюзії, українській владі буде потрібен якийсь час. Можливо, не менше пів року, коли нова влада, хочеться сподіватися, зможе усвідомити ризики виконання дуже небезпечних для України Мінських домовленостей.
Хотілося б також, щоб психологічно важкий процес навчання основам міжнародної дипломатії не дуже затягнувся. Тому що рано чи пізно від цієї наївної позиції доведеться відмовитися. Поки нова влада сама в цьому не переконається, їй, очевидно, буде непросто змінити свій нинішній підхід.
– Чому ви вважаєте, що Путін не відступить? Адже саме через конфлікт із Україною, він, по суті, опинився в клубі світових вигнанців. Невже Кремлю нецікаво залагодити ці відносини?
– Путіну цей конфлікт вигідний.
Перше. Зовнішньому споживачеві він пропонує картину, нібито влада Росії є безневинною овечкою, яку покарали ні за що, а Захід нібито зробив багато помилок. Тому поки він їх не виправить, невинна Росія нічого робити не буде. Наприклад, нещодавно російська делегація повернулася у ПАРЄ, не дивлячись на те, що Кремль продовжує вести агресію проти України, а Крим досі їй не повернуто. Ця історія дозволяє Путіну заявити: "Ось бачите, ми мали рацію, а вони – ні. Перший крок щодо виправлення своїх помилок Європа зробила. Зробить і наступні. Треба просто вміти чекати. Нам довелося почекати 5 років, але в цій боротьбі виграли ми. Тому будуть також інші кроки – раніше або пізніше. У випадку з ПАРЄ треба було 5 років, в інших випадках термін буде іншим. Але так чи інакше Захід все одно відмовиться від своєї позиції, а ми змінювати нічого не будемо". Те ж саме Путін скаже і в Росії: бачите, ми витримали ці 5 років. Значить, і санкції рано чи пізно теж скасують.
Читайте: Кров лилася рікою. Для Путіна це було круто – однокурсник президента Росії
Друге. Наявність дипломатичної напівізоляції дозволяє Путіну підтримувати жорстку дисципліну в російській системі влади. Ще в грудні 2013 року для співробітників держапарату і силовиків були введені обмеження на їхні поїздки за кордон. Потім ці обмеження були посилені. Тепер не мають легальної можливості виїзду за кордон декілька мільйонів осіб, які працюють у держапараті, і службовців у силових структурах Росії. Так, у Путіна з'явився новий інструмент для контролю над держапаратом і силовиками, підкріплений ще й зовнішніми санкціями.
Третє. Санкції – як секторальні, так і персональні – змусили багатьох великих бізнесменів ухвалити принципові рішення для себе – або виводити кошти за межі Росії і перебазуватися на Захід. Або ж навпаки – виводити кошти з Заходу і повертатися в Росію. Ті, хто був змушений перебратися у Росію, стали більш залежними від Путіна. Західні санкції не перетворили їх в антипутінський революціонерів. А навіть зміцнили путінський режим, давши йому покірність і підтримку з боку частини великих бізнесменів.
Четверте, найголовніше. Для Путіна війна проти України носить особливий, сакраментальний, характер. У його уяві важливе місце займає поняття так званої "історичної Росії". Це не тільки відмова у визнанні існування таких народів, як українці й білоруси. Це і сприйняття ним його війни проти України не тільки як війни за територію, але і як священної війни "русского міра" за відвоювання у "ворожих сил" свідомості мільйонів людей.
Якщо у 2014 році Україні вдалося б відстояти Крим і Донбас, то така теза могла би і не закріпитися в його свідомості. Але за 5 років конфлікту такого роду фантазії глибоко вкоренилися в його голові. 9 травня на параді в Москві вперше в публічних промовах, та ще й перед військами, він застосував термін "історична Росія". До цього моменту він використовував його лише в статті 2012 року. У ній він пояснював, що під "історичною державою Росія" він розуміє територію так званої "великої Росії", яка сформувалася у 18 столітті. Іншими словами, західні кордони "історичної Росії" близькі до кордонів Російської імперії після трьох поділів Речі Посполитої. Виходить, що до такої "історичної Росії" Путін відносить більшу частину сучасної України за винятком лише Галичини, Закарпатської України та Буковини.
Як відомо, увагу української громадської думки зараз залучено насамперед до Донбасу, і вже менше до Криму. А у Путіна в голові сидить не Донбас і не Крим, а вся Україна до західних кордонів Російської імперії станом на кінець 18 століття.
Українським колегам, які збираються досягти проривів на переговорах із господарем Кремля, слід розуміти, з ким і чим вони мають справу, і які мрії особи, з якою вони збираються сідати за стіл переговорів.
Читайте: Санкції проти Росії знімуть, а Путін повернеться у світову спільноту – Піонтковський
– У Путіна хіба є можливості й ресурси для відновлення кордонів Російської імперії, які проковтнули буквально всю територію України?
– Важливо не тільки те, які у нього є ресурси, технології або конкретні плани. Важливо, що у нього голові є цей образ. Якби Путін розповів про свої фантазії під час передвиборчої кампанії і потім забув би про неї, це була б одна справа. Але пройшло більше 7 років, і виявилося, що ці ідеї нікуди не поділися. Крім того, він розповів про них збройним силам Росії в своєму програмному виступі під час параду Перемоги на Красній площі.
Ще на Бухарестському саміті НАТО Путін намагався переконати президента США Джорджа Буша в тому, що Україна як держава є непорозумінням. Що половина її території, з його точки зору, належить Росії. Це було в квітні 2008 року. У січні 2012-го він писав уже про "велику Росію" в її кордонах на кінець 18 століття. А в травні 2019 року заявляв про "історичну Росію" військам на параді. До речі, це сталося вже після обрання нового президента України. Українським учасникам переговорів було б корисно не забувати про це, коли вони будуть вести переговори з Кремлем.
– Тобто у молодого політика Зеленського, нехай і недосвідченого, але з прогресивним мисленням, немає ніяких шансів перемогти Путіна?
– Така можливість, звичайно, є. Але для цього і переговорники мають бути підготовленими. І Україна повинна стати іншою. Вона має бути сильнішою в економічному, політичному, військовому плані. Україна повинна мати потужних союзників, які підтримують її і розділяють її позицію. За нинішнього стану розколу в політичному класі українського суспільства це, звісно, складно. До того ж Україна, ослаблена внутрішніми суперечками, є ідеальним партнером для Путіна.
– Якими ж тоді будуть подальші відносини України і Росії? Війна триватиме, а Крим залишиться під окупацією?
– Повернути окуповані території можна тільки одним способом. Тим же, яким вони були захоплені. Тобто військовою силою. Інших способів не існує. Чи може Україна це зробити сьогодні? Для будь-якої адекватної людини, знайомої з подіями п'яти останніх років, відповідь однозначна: ні. Таке болюче визнання може не подобатися, але це факт життя. За нинішнього стану Збройних сил, економіки, стану держапарату Україна повернути ці території сьогодні не може.
Звичайно, можна намагатися робити вигляд, що Україна нібито їх повертає шляхом ведення нескінченних кривавих операцій у сірій зоні на Донбасі, відвойовуючи, за словами генерала Наєва, по 24 кв. км території в рік. І сплачуючи за неї ціну в кілька десятків, а, може, й сотень життів українських військовослужбовців. Але чи варті ці 24 кв. км такої ціни?
Читайте: Путін відчув смак крові і робитиме все, що захоче — Гаррі Каспаров
Друге питання, яке виникає у зв'язку з цим: скільки часу знадобиться, щоб звільнити весь Донбас за такої швидкості звільнення, якщо відомо, що територія ОРДЛО дорівнює приблизно 25 тис. км. Виходить, що з нинішньою швидкістю знадобиться, грубо кажучи, тисяча років. І хтось зважиться стверджувати, що це правильна стратегія?
Отже, ми приходимо до двох проміжним висновків. По-перше, повернути окуповані території можна тільки військовою силою, інших способів не існує. По-друге, повернути окуповані території України сьогодні не може.
Тоді, зрозуміло, виникає наступне питання: а коли це можливо, а якою є стратегія, здатна привести до вирішення цього питання? Якщо залишити емоції осторонь, то для цього необхідно створити в Україні інші збройні сили, економіку, державу. Це проект не на рік і не на 5 років.
– Чи є історичні аналоги вирішення цієї проблеми?
– У 1871 році після перемоги над Францією під час франко-прусської війни Німеччина відібрала у неї Ельзас і Лотарингію. Чи намагалися французи повернути їх силою? Так, але тільки через чотири з половиною десятиліття. Їм знадобилися роки, нова армія, економіка, Перша світова війна. У тій війні французи діяли не поодинці, у них були доволі сильні союзники – Британська імперія, Російська імперія, США. Франція саме разом із союзниками перемогла в тій війні і змогла повернути втрачені території.
Як відомо, через 20 років Німеччина знову забрала Ельзас і Лотарингію. Потім Франція знову їх повернула. Як? За п'ять років. У результаті війни, цього разу – Другої світової. Разом зі своїми неслабими союзниками – Британською імперією, США, СРСР.
Читайте: Влада в Росії згниє заживо. Смердітиме довго і дуже неприємно — російський музикант
За підсумками Другої світової війни Німеччина була розділена на Західну і Східну. Німці були з цим не згодні. Чи могла Західна Німеччина відвоювати в 1949 році Східну Німеччину у СРСР? Відповідь очевидна – ні. Як вдалося провести об'єднання? Німеччині потрібні були понад 40 років, інші економіка і держава. А також спільні дії із союзниками – США, Великобританією, Францією зі згоди СРСР. Знадобилося поразка СРСР у Холодній, тобто в третій світовій війні. Тільки після цього стало можливим об'єднання Німеччини.
Ці декілька прикладів з історії Європи показують, які інгредієнти необхідні для повернення втрачених територій. Водночас варто пам'ятати, що Франція і Німеччина – це не слабкі держави з третього світу, провідні лідери європейського континенту. Але у всіх трьох випадках для успіху їм потрібні були: інша економіка, держава, потужні союзники, перемога в новій світовій війні після поразки агресора.
З цього історичного досвіду можна зробити необхідні висновки для сьогоднішньої України, що і як потрібно робити, щоб повернути окуповані території.
– Чи можлива угода між Росією і США, за якої будуть порушені інтереси України?
– Якщо Україна не захищатиме себе, якщо українська влада буде дозволяти обговорювати питання України без України, то можливо все.
– Є думка, що в найближчі 3-5 років проти Росії можуть поступово скасовувати санкції, а сама країна повернеться в клуб світових держав.
– Це не виключено. Світова дипломатія – річ досить цинічна. США не визнавали інкорпорацію держав Балтії в СРСР. Але продовжували підтримувати дипломатичні відносини з Радянським Союзом, надавали йому кредити, продовольчу допомогу, проводили політику розрядки, а американські й радянські космонавти разом літали в космос на станцію "Аполлон-Союз".
– А що відбувається у самій Росії?
– Ситуація погіршується, режим стає жорстокішим. У минулому році він випередив за ступенем жорсткості авторитаризму сусідню Білорусь. Тепер титул першого диктатора Європи заслужено перейшов від Лукашенка до Путіна. За індексами політичних прав і свобод Росія сьогодні перебуває нижче, ніж Білорусь. Росія сьогодні – найбільш невільна країна у Європі. Швидкими темпами вона наближається до показників Азербайджану, Узбекистану, Таджикистану, Туркменії.
– Російські політологи кажуть, що Путін може не піти на вибори, а приєднає Білорусь і буде царем об'єднаної держави.
– Імовірність окупації й аншлюсу Білорусі існує. Така операція реалізовувала б одну з версій концепції "історичної Росії" – поряд із можливими акціями щодо України, Молдови, Грузії. Останнім часом з'явилося декілька витоків щодо можливої реформи влади в Росії з перетіканням її у руки прем'єра і залишення в руках президента лише представницьких функцій.
Читайте: Москвою ширяться чутки, що Путіна немає у живих – Саша Сотник
– За останній рік рейтинг довіри Путіна впав до 13-річного мінімуму. Його політика втрачає підтримку росіян, але ми не бачимо протестів на вулицях.
– Протести відбуваються, але в умовах авторитарного режиму вони жорстко придушуються.
– Гаррі Каспаров вважає, що Путін вистрілить у напрямку НАТО, спровокувавши його через країни Балтії.
– З минулих випадків агресій видно, що Путін вважає за краще нападати на слабшого, на того, кому важко себе захистити, на того, у кого немає союзників або ж вони необов'язково прийдуть на допомогу. Саме так він нападав на Грузію й Україну, які не є членами НАТО. Взагалі на членів НАТО не нападав не тільки Путін, на них не нападали ні Андропов, ні Брежнєв, ні Хрущов, ні навіть Сталін. Тому виходить, що кращий спосіб у сучасному світі забезпечити країні найвищий рівень безпеки – це вступити до НАТО.