Пономарьов: Навальний хоче вийти із в'язниці президентом Росії. Інтерв'ю

Пономарьов вважає, що Навального надовго посадять до в'язниці

Російського опозиціонера Олексія Навального, ймовірно, надовго посадять до в'язниці. Однак там йому буде "безпечніше", ніж на Заході, де спецслужби могли б його ще раз отруїти.

Однак протести на підтримку Навального не можуть вилитися в загальнонаціональну акцію, оскільки Росії потрібен справжній народний лідер. Олексій же на таку роль не тягне, хоча сам напевно хотів би після виходу на свободу стати новим президентом держави.

Такі думки в ефірі телеканалу Obozrevatel TV озвучив російський опозиційний політик Ілля Пономарьов.

Ось ми й дочекалися реакції Путіна на його палац. Каже, не цікаво, весь не дивився. Чому його реакція саме така?

– Реакція традиційна. Реакція на отруєння – "хотіли б отруїти, отруїли б", на будівництво палацу – "хотіли б побудувати, побудували б". А взагалі реакція в стилі "сам дурень".

А що ще, власне, йому можна сказати? Зрозуміло, що основна мобілізація в регіонах відбувалася не навколо прізвища Навальний, а навколо цієї розкоші, яку було показано людям.

Це і вся реакція, більше ми нічого не побачимо? Пєсков сказав, ділянка, будинок – все належить іншим особам, не Путіну і не його сім'ї. Невже все одно, яка реакція суспільства?

– Не все одно. Тому що така кількість людей, яка вийшла на вулицю, і змусила цю людину це коментувати. Якби не було такої кількості людей, то коментаря не було б зовсім.

А в усьому іншому він як юрист формально має рацію, тому що ніяких чітких доказів того, що він цим володіє, немає. Є докази непрямі, пов'язані з тим, що там охорона ФСО, безполітна зона, якісь близькі люди... Усіх їх об'єднує лише одна фігура – Володимира Путіна.

Але ніде немає його особистого підпису, ніде немає його прізвища. Ба більше, немає жодного свідчення, що він у цьому палаці хоч раз бував.

З раціонального погляду зрозуміло, що цей будиночок біля моря з самого початку будувався йому на випадок відставки. Відомо з перших вуст, з вуст людини, яка брала участь у будівництві цього палацу спочатку, – це був не Навальний, це був Сергій Колесников, – що палац починали будувати в 2005-2006 роках, і він був призначений під відставку Путіна, що передбачалася 2008 року.

Але вона не відбулася. А більше йому це ні для чого і не треба. У нього є своя резиденція в Бочаровому струмку, від якої недалеко до Сочі, теж дуже і дуже розкішна.

Тому цей будинок має сенс, якщо він у 2024 році вирішить усе-таки відійти від правління Росією. Що малоймовірно.

Ви були депутатом Держдуми. Що говорили в російському парламенті про цей "будиночок"? Адже про нього і раніше говорили, але так наочно, здається, не показували ще ніколи.

– Не показували, хоча фотографії зверху, плани були відомі. Неодноразово російські активісти і мої безпосередні соратники й колеги намагалися туди проникнути, просто підійти близько. Кілька людей за це отримали реальні тюремні строки.

Мабуть, зараз комусь в оточенні Путіна стало цікаво, щоб ця інформація розійшлася більш широко, і ці кадри, ці фотографії були передані Олексію Навальному для того, щоб він їх опублікував.

Я вважаю, що в останні пів року в путінському оточенні йде певна метушня, напевно, пов'язана з прийдешніми виборами в Держдуму і взагалі з форматом подальшої еволюції російської системи влади.

Уся ця метушня йде проти однієї конкретної групи, пов'язаної з прізвищами Ковальчуків і Шамалова, найближчих друзів Путіна. Думаю, що цей ролик, ця інформація, злита про нього, – одна з ланок ланцюга цієї боротьби.

Наскільки потужною може бути ця боротьба найближчим часом? Адже Навальний досі сидить за ґратами, рішення суду немає, 31 січня в штабі Навального знову закликають до протестів. Хто проти кого протистоїть? Герман Обухов, із яким ми також обговорювали цю тему, весь час називав прізвище Грефа. Нібито він і люди, пов'язані з ним, виступили проти Путіна.

– Я не знаю, що в колеги Обухова є проти Грефа, але те, що Греф не є політичним гравцем у житті Росії, я вам як людина, яка давно живе і працює в Росії, можу сказати абсолютно точно.

Навальний традиційно взаємодіє з групою Ігоря Сечіна – з позиції інформації, яку він бере. Ціла низка інших роликів, які робилися Олексієм Навальним, – "Він вам не Дімон", "Чайка" і інші – були роликами, які живляться інформацією саме Ігоря Сечіна і генерала з його оточення Олега Феоктистова. До речі, це людина, яка, найімовірніше, причетна до вбивства Дениса Вороненкова.

Але чи ця група є джерелом інформації щодо палацу тощо? Цілком можливо. Тому що, якщо проаналізувати всі три потужних зливи, то там фігура Сечіна хоч і згадується, але перебуває у фазі замовчування.

Підготовка ролика, як видно з кадрів, почалася ще влітку. Там є зйомки, коли запускають дрон і так далі. Тому, хто знає, чи не початок роботи за цим проєктом був причиною отруєння Навального.

Навальний повернувся в РФ, усвідомлюючи ризики.

Чи стоїть хтось за Навальний? Потрібно було бути або дуже відважним, або мати гарантії, щоб повернутися в Росію, розуміючи, що тебе затримають прямо в аеропорту і, найімовірніше, посадять.

– Я не думаю, що за Навальним хтось стоїть, але я впевнений, що Навальний взаємодіє з тими чи іншими вежами Кремля. Зокрема, з тієї вежею, яка представлена Ігорем Сечіним.

Це не означає, що він є їхнім агентом. Це означає, що є інформаційна взаємодія. Можливо, двостороння.

Що стосується повернення, то це найпростіший політичний розрахунок. Він зважує, що для нього краще, що гірше – залишатися на Заході або повертатися. Я думаю, що на Заході шанси бути дотравленим у нього абсолютно не нульові, а в'язниця в цій ситуації – місце абсолютно не комфортне, але безпечне.

Крім того, очевидно, він підвищує політичні ставки й робить заявку на те, щоб вийти з в'язниці Нельсоном Манделою, президентом Російської Федерації.

Спочатку арешт, потім публікація відео. Люди розігріті. Але ми бачимо протести – Петербург, Москва – людей вийшло не так уже й багато, якщо брати відсоток населення країни. Які перспективи?

– Я думаю, що в сучасній Росії ліберальні ідеї – це не дуже перспективна політична конструкція. Дуже важко прийти до влади в країні, спираючись на ліберальну ідеологію. Набагато краще використовувати ліві або націоналістичні погляди.

Навальний виходить із ліберальним і намагається розширитися в соціальний і національний порядок денний зі змінним успіхом. Цей ролик – один із кроків у цей бік. Його успіх залежить від того, наскільки він зможе реалізувати цю історію.

Поки акції, які проводять ліві або націоналістичні сили, набагато легше мобілізують народ по всій країні. Але ми бачимо, що цей ролик пробив певну стіну. Подивимося, як ситуація розвиватиметься далі.

Ви бачите перспективу того, що протести 31 січня будуть більш масштабними і не будуть згасати?

– Я в цьому сумніваюся. Я думаю, що 31-го в регіонах буде менше, у столиці більше. Але це збільшення в столиці буде недостатнім для того, щоб розв'язати ту задачу, яку ставить перед собою Навальний, а саме – щоб Путін вирішив відступити.

Внаслідок протестів на підтримку Навального, які були 2013 року, наступного ж дня його перший термін був замінений із реального на умовний. У них брав участь і ваш покірний слуга. Тоді протести були рази в три більші, ніж ті, які були в Москві 23 січня.

Чому зараз, за 7-8 років, протести не відбуваються з тією ж силою? Адже за цей час виросло нове покоління, ми бачимо, що на вулиці вийшла молодь. Що змінилося за ці роки в Росії?

– Я думаю, що не в Росії щось змінилося. Просто політика – це спорт колективний. Для того щоб твоя підтримка росла, ти повинен весь час об'єднувати, додавати цеглинки одна до одної.

За соціологією, майже половина, 42% людей – це ті, хто вийшов на мітинги вперше. Це означає, що люди виходять, зокрема й за закликом Олексія Навального, а потім розчаровуються і йдуть. Тому що Навальний – людина дуже конфліктна, він хоче бути єдиним лідером у російській опозиції. Коаліції поважних стосунків він ніяк не вибудовує.

У регіонах мотивацією виходити не був Навальний особисто, а цей самий палац, обурення від соціальної несправедливості, від цих грошей, від цих туалетних йоржиків і всього іншого, що було показано в ролику. Але в Москві людей цим не так сильно здивуєш, у Москві мотивація була саме в Навальному. І ми бачимо, що вона в відсотковому відношенні виявилася набагато слабшою, ніж соціальна мотивація в регіонах. Навіть у Пітері було більше людей, ніж у Москві.

Ми можемо говорити, що в опозиційних сил в Росії немає того, що об'єднує? Кожен вийшов через свої обурення, зі своєї причини, а однієї, великої, всеохопної причини, по суті, і немає?

– Ви абсолютно маєте рацію. Це основна проблема в Росії. Є опозиціонери, є опозиційно налаштовані громадяни, є передумови для протестів. Але, на жаль, у Росії немає організованих політичних сил, які могли б настрої людей перетворити на революційний рух і прийти до влади. Це те, що ще належить вибудувати.

Як думаєте, посадить Путін Навального, на скільки років, і що тоді загрожує Путіну і Кремлю?

– Я дуже сильно здивуюся, якщо він його не посадить. Залишається шанс – якщо 31 січня станеться диво, вийде по-справжньому велика кількість людей, влада може здати назад. Хоча все одно це малоймовірно.

Я думаю, що його посадять. Посадять надовго. Зараз, найімовірніше, йому включать той термін, який був умовним, 3,5 роки. Цього якраз достатньо, щоб досидіти до наступних президентських виборів 2024 року. Але думаю, що йому цей термін обов'язково ще подовжать.

Це Рубікон. Якщо його буде перейдено і Навального посадять, я думаю, що він буде сидіти довго – так само, як свого часу сидів Михайло Ходорковський.

У Путіна є одна загроза – російський народ.

Що загрожує Путіну від західних санкцій?

– Путіну весь час загрожує рівно одне, точніше, один: народ Російської Федерації. Рано чи пізно йому це набридне.

Путін сам по собі не вічний, він фізично буде слабшати. Як ми бачимо з цих роликів, у його оточенні йде бродіння, оточення теж не залізне, йому теж усе це набридає. Вони теж хочуть пожити для себе й не тільки всередині Росії, а й по всьому світу, для чого потрібно, щоб знялися санкції і припинилася така активна конфронтація.

Я вважаю, для кардинальних змін питання тільки в одному: коли знайдеться лідер дійсно народний, який йде знизу, з лівих чи національних кіл. Тоді ця ситуація обсиплеться дуже швидко.

І щодо "Північного потоку-2". Підрахували, що якщо його не добудують, фактично буде закопано близько 5 мільярдів євро. Чи готові на Заході все-таки пустити газ цією трубою або будуть стояти до останнього, щоб цього не сталося?

– Там не 5 мільярдів, там 10 мільярдів. Із приходом нової адміністрації у Вашингтоні ситуація дещо змінюється. Наразі Вашингтон хоче домовитися з європейцями. Не продовжувати просто жорстко довбати по голові санкціями, а домовитися.

Звичайно, він не хоче, щоб цей проєкт був реалізований. Але він готовий обговорювати, як це зробити до задоволення всіх сторін.

Я думаю, що його фізично добудують, ніхто не захоче велику кількість цього заліза, цієї труби залишити просто гнити на дні Балтійського моря. Тим більше, трохи залишилося. Ба більше, вже тиждень, як баржа "Фортуна" вийшла в море в датських територіальних водах. Зараз вона кладе труби. Незрозуміло, з якою швидкістю, але це робиться.

Але фізично добудувати – це одне, а запустити – це інше. Тому що потрібні страховки, сертифікації тощо. І цей момент зараз заблокований.

Тому я впевнений, що трубу цьогоріч добудують, а ось запустять "Північний потік-2" чи ні – це предмет переговорів. Думаю, американці будуть грати дуже активну роль, аж до того, що взагалі можуть запропонувати викупити цю трубу в свою власність, і в такий спосіб вирвати жало з рота "Газпрому" з тим, щоб контролювати цей "Потік" самим.

Як Вашингтон може натиснути на Москву, щоб там були змушені погодитися на такий варіант?

– Я вважаю, що в кінцевому підсумку щось краще, ніж нічого. Якщо є альтернатива – все закрито остаточно і гроші просто згоріли або що на цьому проєкті все ж можна заробляти, нехай і ділитися, то думаю, що заробляти і ділитися все ж краще.

Але в Кремлі ж сидять "пацани". Вони можуть порахувати, що це буде не "по-пацанськи" – піддаватися на тиск. Нехай полежить до ліпших часів – можуть зайняти й таку позицію. Хоча раціональною дією в цій ситуації було б піти на компроміс.

РосіяВбивство Дениса ВороненковаПротести у РосіїВибори в СШАСанкції проти РосіїПівнічний потік - 2Пряма трансляціяЕфіри Obozrevatel TVНовини Obozrevatel TVПідсумкиНовини РосіїІлля ПономарьовОлексій НавальнийВолодимир ПутінІгор СечинГерман Греф