Невзлін: не виключаю, що Пригожин очолить Росію. Чим він гірший за Патрушева?

Леонід Невзлін відомий як колишній партнер Михайла Ходорковського з ЮКОСу. Але на відміну від останнього, він зміг вчасно виїхати з РФ і навіть зберегти частину капіталів. "Чинний" мільярдер Невзлін веде інвестиційний бізнес, видавничу діяльність, а також відомий як меценат, який постійно проживає в Ізраїлі.

Відео дня

Але в нього є й інший бік: він чудово розуміється на всіх "нутрощах" російської дійсності, що дає йому змогу доходити несподіваних висновків, як-от щодо ролі Пригожина в цій російській дійсності. І не лише щодо цього. У межах проєкту "Орестократія" Леонід Невзлін дав інтерв'ю нашому виданню.

– Які процеси відбуваються в російській економіці сьогодні, в очікуванні наступного пакету санкцій?

– У нас, звісно, погляд (як і у вас) на Росію, напевно, трохи інший, ніж ізсередини Росії, адже ми аналізуємо за цифрами та міркуваннями економістів. Вони кажуть, що прибутки до бюджету не так драматично знизилися, як нам хотілося б. Економіка Росії не розірвана на шматки. Тут ефект накопичувальний.

Лише цього року ми бачимо, що продаж газу десь відсотків на 40 упав. Відповідно, надходження до бюджету також. Щодо нафти, до речі, не таке істотне скорочення. У Китай та Індію вони можуть продавати, але ті хлопці, звісно, знижують ціну на російську нафту, просять велику знижку. Ось за ціни 72 долари за барель Китай платив 34. Далі буде гірше. Ціна на нафту падає. Вже близько 42 доларів.

Тепер витрати. Витрати постійно зростають на військові справи. Причому зростають не лише "білі", а й тіньові витрати на те, що їм (росіянам. – Ред.) уже не продають через обмеження. І це коштує значно дорожче. Відповідно, ці суми виймаються з решти "кишень".

І якщо ми говоримо про економіку на душу населення, то відбувається досить значне зменшення купівельної спроможності, погіршення якості життя, зростання цін. Але Москва та Санкт-Петербург – цілком європейські міста, уряд, влада перебувають там, і тому люди там меншою мірою щось відчувають. Там усе працює, ресторани, магазини, люди там заробляють непогано. Але й ціни там жахливі.

Якщо рахувати в цифрах ВВП, то зниження загалом не такі й страшні. А в перерахунку на кожну окрему людину – вони відчувають погіршення власного життя. І мені здається, це важливіше, ніж цифри сухого бюджету.

І тому я сказав би так: настрій гнітючий.

– В оточенні Путіна дуже багато людей, які вміють рахувати. І зрозуміло, що тренд для них негативний. Кожен день, кожен місяць погіршує ситуацію. Невже вони можуть так спокійно спостерігати за цим? Чи є якась критична маса людей, які можуть уплинути на ситуацію, об'єднавшись? Чи це неможливо для Росії?

– Це не про Росію. Кожен сам за себе. І разом вони лише винаходять методи збереження, виведення та порятунку власних грошей. І побіжно намагаються ще більше витягнути з Росії, з тих бізнесів, які працюють, і вивести їх у якісь зони, де ще можна зберігати гроші. Зони нам відомі: Китай частково, Емірати, Саудівська Аравія, Туреччина, країни Латинської Америки. Загалом – незначні перспективи.

– Мені здається, в цьому плані американські санкції були досить ефективними. Влада США вдарила по особистому життю багатьох впливових людей, створивши певну дискомфортну ситуацію навколо Путіна, ситуацію невдоволення. І не зчитувати цього фюрер не може. Чи ні – йому однаково?

– Найкраще вчинила Британія. Британія мала велику концентрацію путінських олігархів, і взагалі заможних людей і чиновників. Це та зона, в якій вони хотіли б залишитися жити, як-от пан Фрідман. А в цей час порушуються кримінальні справи, приходять і запитують: а що це ти живеш, хлопче, не на ті гроші, які тобі дозволено витрачати? Звідки ще в тебе гроші? І починаються російські проблеми на неросійській території. Бо ж вони не вміють інакше. Вони не можуть сплачувати податки, дотримуватися законів, у принципі не вміють.

Я там багато років пропрацював, борючись за те, щоб жити згідно з законом. Ось ми з Ходорковським і отримали за це. Бо білі ворони, розумієте? Вони й зараз не можуть працювати легально: ні бізнесмени, ні чиновники, ні навіть, даруйте, журналісти, переїжджаючи до європейської країни, не можуть змінитися. Гадаю, це така постімперська або імперська риса в їхньому характері.

Ті розслідування, які зараз відбуваються щодо чиновників, бізнесменів тощо, не залишають жодного сумніву, що протягом найближчих двох-трьох років майже всі, хто служив цьому режиму й вивів гроші, майно, всі їхні активи буде знайдено, заарештовано й частково щонайменше конфісковано на користь України. У цьому немає жодного сумніву.

Але це не створює передумов для перевороту: ці люди – імперці-раби, вихідці з кріпосного права. Вони на пана можуть злитися, вони можуть його ненавидіти, але водночас вони нічого йому не зроблять. Вони його бояться, бояться збиратися в якісь купки і навіть його обговорювати, бо потім хтось донесе. А доносництво тепер у Росії, звісно… сталінські часи відпочивають.

До речі, зараз у Росії починається переділ бізнесу, який має шанс перетворитися на багато мафіозних війн. Буде багато всього. Але вони не нападуть на Путіна.

– Якщо дозволите, не погоджуся. Один кейс: Абрамович. Ви вважаєте його гаманцем Путіна чи ні?

– Абрамович, звісно, є гаманцем Путіна.

– Він, найімовірніше, користується певною прихильністю Путіна і вхожий до нього, з одного боку. А з іншого – він "викочує" собі індульгенцію, особисто перевозить на своєму літаку колишніх британських полонених, які перебували в російському полоні. Він веде якусь залаштункову човникову дипломатію. Напевно, у нього є на це карт-бланш від Путіна. Але, з іншого боку, він розуміє перспективу, про яку ви кажете. І він каже: Володимире Володимировичу, те, що ми з тобою заробляли "непосильною працею", може зникнути. Більшість грошей Абрамовича – у європейських, у цивілізованих юрисдикціях, не в Китаї і не десь в арабському світі. Невже з цим не можна достукатися до Путіна?

– Дозвольте також з вами не погодитися. Абрамович – це унікальний випадок. Це людина, яка привела Путіна за ручку і яка цю ручку ніколи не відпускала. Отак за ручку вони й ідуть. І майбутнє Абрамовича та Путіна пов'язане дуже міцним мотузком. І Абрамович аж ніяк не є ідіотом. Він розуміє: подовжуючи існування Путіна, він подовжує існування себе. Але поки він подовжує існування себе та Путіна, він має відокремити себе від Путіна, щоб потім не потрапити з Путіним на трибунал. Тому сьогодні Абрамович за домовленістю з Путіним, із яким вони друзі та партнери, – і так їх потрібно сприймати, це не індульгенція, це домовленість – вибиває для них окрему лінію.

Водночас президент України з гуманітарних міркувань, я його чудово розумію, попросив Америку не накладати санкції на Абрамовича, поки той є корисним для українського народу тим, що допомагає витягнути полонених, здійснити обміни та інші справи. Але він аж ніяк не є переговорником щодо основного питання. До питання війни та миру Абрамович стосунку не має.

Друге, з чим я не погоджуся. Абрамович, звісно, має гроші в різних директоріях. Адже Абрамович є не просто другом і партнером, а ще й дахом для багатьох бізнесів. І в тих бізнесах, які не є публічними, роль Абрамовича не є прозорою. Тому гроші, які він там отримує, цілком можуть бути сірими та чорними й перебувати і в Латинській Америці, і в Туреччині, і в Азії, і в Африці – будь-де. Грошей у нього не стільки, скільки написано у "Форбс", а, гадаю, у кілька разів більше. Саме тому він має таку потужну фінансову силу.

Але це унікальний випадок, і я гадаю, з огляду на все інше він таки не уникне відповідальності. І мені дуже сподобалося, що, коли керівники України говорили про санкції, вони сказали, що до завершення переговорів стосовно полонених Абрамовича не подають на санкції в Америці, але згодом його буде подано.

Тож Абрамович, мабуть, міг би прийти і стукнути Путіна по голові. Мабуть – бо він ходить до нього, двері ногою відчиняє. Але гадаю, він цього не робитиме, бо Абрамович – не та людина, яка здатна організувати таку силову змову і залишитися при цьому живою, залишитися при владі. Кому він потрібен без Путіна? Та йому відірвуть голову чи щось нижче й викинуть у віконце. Тому він і Путін – це брати-близнюки на сьогодні.

– Як, на вашу думку, закінчиться війна для Росії, для Путіна? Як зміниться влада?

– Я не бачу поки що ситуації, за якої Путіну треба приймати рішення про втечу. Триває терористична військова операція проти України, її ще не зупинено. Україна відповідає здебільшого, так би мовити, вдалими операціями на воєнному театрі дій. І це якась ось така дивна війна, де Росія програє у всьому, але, так би мовити, здійснює водночас геноцид та "холодомор" українського народу.

Є різні думки різних політологів та експертів. Наприклад, думка, яку недавно Іноземцев Слава висловлював, і досить обґрунтовано, що Путін може "продати", що він війну не програв. Ну, наприклад, він помстився ворогові, знищив "нацистів", зруйнував їм економіку. І коли вони брешуть, їм там вірять. Знаєте, ситуація зворотна від нормальної. Кажуть, мобілізація призведе до падіння рейтингу Путіна – та нічого подібного! Комусь прийшла труна, і в нормальному житті, у нормальній країні це горе, це велика нелюбов до керівництва. А в Росії це може, навпаки, підвищити любов до керівництва. Син боровся, рятував Батьківщину, і ми всі підемо разом помремо, як нам належить.

Тому я б не робив таких однозначних висновків. Так, перемога України, без сумнівів, прискорить падіння Путіна, падіння режиму, але це не означає, що миттєво.

Я думаю, що загроза йому буде через те, що він буде слабким для свого оточення. І він вже виявиться непотрібний як гарант стабільності мафіозного оточення.

У якийсь момент його рішення не будуть мати такого значення, тому що вони видаватимуться і для них смішними, і вони перестануть їх виконувати, тому що всі мають свої суперечливі інтереси. І ось у цей момент мафія почне розпадатись на шматки. І як у будь-якої мафії: якщо ватажок ослаб, з'являється новий ватажок, якого поки що не видно. Або, найімовірніше, вона розпадеться на клани, які почнуть переділ між собою. Коли це станеться, Путіна вони, звичайно, приберуть у тому чи іншому вигляді. Колотнеча пошириться на всю Росію, і та розпадеться так само на мафіозні чи організовані злочинні угруповання, переважно за межами республік і регіонів.

Ці групи почнуть ділити між собою майно. І Росія перетвориться на один великий смітник, усередині якого вестиметься боротьба за ті чи інші ресурси чи зони життя. Це не буде громадянська війна "бідні проти багатих", а якась кількість мафіозних війн.

Росії, як ми її бачимо зараз, більше не буде. Ця Росія розвалиться, вони самі себе знищать, і настане час, коли треба буде вирішувати питання з демілітаризацією, з денуклеарізацією, з рештою "де-", які належать до тієї країни, яка це все влаштувала. Незалежно від того, як проходитиме процедура репарацій, трибуналів, я вважаю, що Путін – це кінець Росії. Настане він через рік, через два чи через п'ять – це не має значення. Жодної перспективи в Росії зберегтися єдиною країною чи імперією, будь-яким чином, федерацією, вже не буде.

– Ви кажете, що після поразки Росії Путін залишиться при владі й лише потім буде трибунал. Як ви бачите цей сценарій: як довго він зможе утримати владу? Коли розпочнеться період напіврозпаду чи повного розпаду Росії? І коли ж суд?

– Трибунал – це, напевно, другий проєкт за важливістю після війни. А після закінчення війни, я вважаю, трибунал стає, напевно, першим за важливістю проєктом і для України, і для всього світу, і навіть для росіян, які ще хочуть якось жити по-людськи. Тобто пройти через це очищення, через що вони не проходили останні 105 років.

Війна закінчується, санкції залишаються, платити репарації треба. І ось у цей момент починає падати його (Путіна. – Ред.) влада, бо ресурсів недосить, а мафія так влаштована, що весь час бореться за ресурси. Влада і гроші для мафії – це те саме. Якщо цього не буде, то вона, відповідно, розпадається.

Я зараз дивлюся на нього і ось те, як він поводиться та як він говорить, і я вже розумію, якими очима на нього дивиться оточення. Той самий Пригожин, той самий Кадиров, той самий Шойгу, Ковальчук. Вони ж усі вже розуміють, що дідусь уже того, дідусь не той. Слухайте, ну не може людина брехати щодня по-різному. Хоча б вибрав там лінію брехні. На нас хотіли напасти, і ось ми напали перші – ну її і веди. А то якісь там голуби, чи то якісь комарі, чи то якісь брудні бомби. Путін виявився якщо не смішніший, то, звичайно, ще тупіший, ніж Лукашенко. Це просто дивно. І бреше ще більше. Очевидно, у них схожа стадія психопатії.

Тому з ним буде як зі звичайним мафіозним угрупованням – старий став слабким, і вони сідають і починають ділити "поляну" по-новому.

– Переходимо до Пригожина: він не лише отримав в управління корупційні потоки, а й частину силових функцій держави. Він має право помилувати зеків або їх публічно вбивати. Що це за феномен Пригожина? Навіщо він Путіну?

– Якщо розглядати все це через призму держави, те, що відбувається, важко пояснити, ми дійдемо неправильних висновків. Якщо аналізувати через призму мафії, то найслабшому Путіну потрібен фаворит. Потрібна та людина, яка поруч із ним і показує, що вона сильна. Потрібен каральний меч, який дістане будь-кого. І Пригожин зараз грає цю роль людини, яка і за кордоном, у зоні бойових дій, і всередині Росії виконає будь-яке доручення Путіна і вирішить, так би мовити, будь-яке питання. І без сумніву він молодший, хитріший… на мене лаятимуться, але, без сумніву, розумніший, більше пройшов у житті "інститутів", дуже свавільна людина, такий справжній урка. Не як Путін – це фальшивий урка. А це справжній злодій. Тому сьогодні Пригожин дуже потрібен Путіну, а Путін дуже потрібен Пригожину – це симбіоз, який зміцнюватиметься, поки Путін при владі.

З Пригожиним, я думаю, – це мій прогноз – за цієї влади нічого зробити не можна, а Пригожин із багатьма ще багато що може зробити. Звісно, якщо не загине "на полі бою".

– Я правильно розумію, ви натякаєте, що Пригожин де-факто певною мірою наступник Путіна?

– Я вважаю, що Пригожин зараз виконує роль силовика мафії, начальника безпеки. Він охороняє тіло та його інтереси. Тіло старіє, а Пригожин, навпаки, набирає, так би мовити, обертів. Він там славиться десятками тисяч найманців на Донбасі, в Африці, Сирії. Він узяв під себе Кадирова. Справді, він контролює величезні потоки, грошові потоки, бюджетні, він їх перетворює на приватні потоки. Він сильно озброєний, небезпечний і розправляється з ворогами у межах своїх можливостей. І він небезпечна людина для людей усередині, які йому не подобаються, і для людей зовні, які йому не подобаються.

Але якщо ваше питання полягає в тому, чи завжди буде потрібний Путін Пригожину... Я гадаю, ні. Я не думаю, що Путін буде потрібний Пригожину завжди, тому що Пригожин, може, тому й посилюється і з'явився в пабліку, бо Путін слабшає. Сьогодні Пригожин у пабліку яскрава постать. Хоч що ви б говорили, але його заяви мають сенс. Якщо він каже, що якийсь там Слуцький – це собаче лайно, то з цим важко не погодитися. Леонід Слуцький справді лайно собаче. Якщо він каже, що все розікрали в армії, то каже це відкрито. Якщо він каже, що не вміють воювати – ну це ж теж правда. Якщо він каже, що Шойгу – злодій, ну так, Шойгу – злодій.

– Був усталений клас елітних злодіїв, бандитів та корупціонерів. І тут з'являється якась нова нікчема, яка намагається їх виперти. Вони ж не в захваті від цього і мають якось рефлексувати. Але рефлексії не видно.

– Пригожин для них – не нікчема. Він для них людина, яка вирішує питання. Якщо я хочу вирішити питання з державним бюджетом, я можу звернутися до Пригожина і через тиждень у мене все буде. Ось вам відповідь на це запитання. Він не випадкова людина там, він там дуже давно.

– Тобто він є частиною цієї системи і він не викликає суперечностей?

– Він не викликає жодної суперечності. Навіть більше, з людьми, які вирішують питання, мати справу приємніше, ніж з людьми, які просто беруть гроші й не вирішують або вирішують дуже довго.

– Ну тоді виходить альтернатива така: чи розпад Росії, чи Пригожин – людина, яка може всіх влаштувати, з усіма домовитися та з усіма "порішати"?

– Так, я скажу, що не виключаю ситуації, за якої Пригожин може бути керівником Росії. Патрушев видається не кращим чи якийсь Колокольцев. Чим вони відрізняються?

Пам'ятаєте, як Лаврентій Берія вважав, що йому нічого не загрожує, і здох у підвалі від пострілу в потилицю? Так і тут: сьогодні ти Патрушев, а завтра ти у підвалі Луб'янки. Наприклад, охорона президента нині підпорядковується начальнику ФСО, який підпорядковується Путіну – це величезна система. Беремо Путіна, ставимо Пригожина – вони підкоряються Пригожину. У чому різниця? Їм байдуже. Плати гроші. Жодної ідеології, жодної ідеї.

– У Росії немає гідного кандидата, який зможе навіть на чесних виборах виграти у кандидатів влади. У вас є пояснення – чому?

– Так, я маю пояснення. Вибори в Росії не мають сенсу, оскільки вони не можуть бути проведені чесно. Які можуть бути вибори з цією рашистською масою, яка на 60-80% підтримує Путіна? Кого їм не засунь у телевізор, того вони й виберуть. Якщо ми розглядаємо, що ця країна збережеться, то в ній не може бути жодних виборів, у ній буде тільки влада, захоплена силою тією чи іншою групою осіб доти, доки це все не розпадеться.

– Ваш колишній колега Михайло Ходорковський має намір брати участь у політичному майбутньому Росії?

– Давайте я скажу інакше, нехай на мене ніхто не образиться. Якщо для того, щоб прибрати цю владу та привести інших людей, потрібно буде, щоб у Росії була нормальна революція, то я впевнений, що і Михайло, і багато моїх інших друзів і колег візьмуть у ній діяльну участь. Саме для того, щоб змінити цю владу. Чи рветься він до особистої влади? Мені здається, ні. Він, наприклад, прихильник парламентської республіки в майбутньому для Росії. І взагалі, зараз більшість людей, які мислять, розуміють, що президентська імперська форма зжила себе повністю. Тому нормальна парламентська країна, з партіями, із прямою конкуренцією, прямими виборами, але при цьому треба туди ще привести народ. А то народ знову голосуватиме за всіляких там жириновських, прости господи, миронових, зюганових та іншу погань.

– Є таке відоме прислів'я, що російський лібералізм закінчується там, де починається кримське питання. Чому? Бо більшість майбутнього електорату бажає бачити Крим у складі Росії чи є інша причина? Чому Ходорковський, Навальний постійно уникали питання Криму?

– Найсерйозніше питання. І дозвольте мені бути адвокатом лише Ходорковського. Для мене одразу було зрозуміло, що Крим український. Михайло що сказав? Він сказав, що Крим за фактом став російським. Він не сказав, що він російський. Він сказав 2014 року, що питання Криму треба буде вирішувати. Але тоді мало хто з росіян вважав 2014 рік початком війни Росії проти України.

І ось у цій ситуації і в Ходорковського, і в усіх нормальних людей Крим став українським. І тут більше питань немає.

– Ваш прогноз на наступні пів року. Що відбуватиметься в економіці, у політиці, військовому становищі Росії?

– Росія – не найважливіша країна у світі. Адже вона дуже залежить від усього, що відбувається зовні. Війна виймає купу ресурсів з усіх економік. Найбільше вона завдала шкоди українській економіці.

Попереду рецесія. Якщо вона настане, то в Росії, за всієї її ізоляції, ситуація буде жахлива. Я маю на увазі, що економічно нічого доброго на неї не чекає, окрім сірого та чорного імпорту, голоду та злиднів.

У Росії попереду – темрява, занепад, низький рівень життя, технологічне відставання та статус ресурсного придатку Китаю.