Жебрівський: після Парижу нам потрібно готуватися до широкомасштабної війни

9 грудня відбулися перші особисті переговори Зеленського з Путіним - у рамках зустрічі "нормандської четвірки" у Парижі. Про що домовилися високі гості Єлисейського палацу? З чим повернувся до Києва президент України? Хто насправді формував порядок денний цих перемовин, у що вони виллються для нашої держави і чому Україні варто готуватися до повномасштабного вторгнення?

Про "нормандську зустріч" та її наслідки OBOZREVATEL поговорив з ексголовою Донецької військово-цивільної адміністрації, лідером партії "Республіканська платформа" Павлом Жебрівським.

- Які ваші враження від "нормандської зустрічі" загалом?

- Я переконався, що серед 4 учасників цієї зустрічі Ангела Меркель була найвищою. В усіх сенсах. Меркель – це єдина людина, яка досягла посади виключно завдяки своїм знанням та компетенціям. Чого не скажеш про інших учасників зустрічі у Парижі. Одного спецслужби привели в президенти, другого – крупний бізнес (не будемо натякати на Ротшильдів), третього – взагалі щасливий випадок… І тільки Меркель сама досягла свого становища. Вона багато працювала з Коллем, багато чому в нього навчилася – і зрештою переросла свого вчителя.

І саме Меркель Німеччина має завдячувати своїми лідерськими позиціями в Європі сьогодні.

- А щодо досягнутих домовленостей що скажете?

- П’ятий президент мав ілюзію, що він за 5 днів закінчить війну. Але швидко зрозумів, що помилявся. Його наступник взагалі вважав, що достатньо просто перестати стріляти, зазирнути один одному у вічі – і війна припиниться. Йому знадобилося 6 років війни і 7 місяців президентства, аби усвідомити, що це не так.

- Гадаєте, Зеленський це усвідомив?

- Сподіваюся, що усвідомив. Сподіваюся, що ця зустріч таки дала йому розуміння, що Путін миру в Україні не хоче. Що Україна як суверенна, демократична, успішна країна йому не потрібна. Якщо до Зеленського це нарешті дійшло – вважаю, це найбільший успіх зустрічі у Парижі.

Путін – ворог. Російська імперія – ворог. Ключове завдання путінської Росії – занурити Україну у болото і відновити над нею свій протекторат. Якщо людина, яка волею випадку стала президентом нашої держави, це усвідомила – значить, поїздка до Парижу була не марною.

- Аналізуючи публічну частину домовленостей, спільне ком’юніке – які плюси і мінуси бачите?

- Домовленість про обмін полоненими – безумовний плюс. Хоча ця домовленість існувала ще до 9 грудня. І цей пункт був цілком очікуваним. Мусив бути якийсь "смаколик" - це він і є.

До плюсів можна віднести і те, що мова вже не йде про швидке і всеосяжне розведення військ по всій лінії фронту. Це якраз свідчення "прозріння" Зеленського. Йдеться про можливе розведення військ ще у трьох точках, де відбудеться спрощення перетину лінії фронту для людей як з контрольованих українською владою територій, так і з ОРДЛО. І робиться це, швидше за все, насамперед, щоб просто спростити людям життя. І це плюс.

Всеосяжне припинення вогню. У те, що воно буде, я не вірю. Бо пам’ятаю перше оголошення про припинення вогню 6 вересня 2014 року. Воно протрималося аж 2,5 дні. Після того були хлібні, шкільні, різдвяні, великодні перемир’я – і жодне з них не спрацювало. Гадаю, така ж доля чекає і на цю спробу. Хоча заява хороша, правильна.

- І очікувана. Бо на зустрічі такого рівня вона мала прозвучати будь-що.

- Так, вони мали про це сказати. Бо інакше для чого ж тоді такі "великі миротворці" взагалі збиралися?

До речі, в актив можна записати і те, що Меркель підтримала підготовку змін до Мінської угоди. Із застереженням: ми не знаємо, що під цими змінами розуміють Зеленський і Меркель. Якщо йдеться про те, що першочерговою має бути безпекова складова – виведення військ, роззброєння, контроль над кордоном, - а вже потім вибори – це плюс. Якщо ж щось інше…

- Враховуючи, що Україна взяла на себе зобов’язання імплементувати до законодавства "формулу Штайнмаєра" - мабуть таки щось інше.

- Можливо. Але маю обережне сподівання, що все-таки безпекова складова у доопрацьованих Мінських угодах буде першочерговою.

Тепер щодо мінусів. Це, насамперед, імплементація "формули Штайнмаєра", яка передбачає спершу вибори, а вже потім – роззброєння, гіпотетичний контроль кордону і так далі. Це – шлях в нікуди.

Мене також дуже стурбували протиріччя між заявами і фактичним змістом досягнутих домовленостей. Зеленський заявив про недопустимість внесення до Конституції змін у частині федералізації держави. Як ця заява корелює з продовженням закону про особливий статус ОРДЛО, що, по суті, і є федералізацією, хай і частковою? Говоримо одне, думаємо друге, робимо третє. І це непокоїть.

Можливо, у Зеленського досі нема до кінця сформованого розуміння, що особливий статус ОРДЛО - це і є часткова федералізація України. Якщо це так – то ми з вами йому підкажемо.

До речі, ви помітили, як цікаво сприйняли результати зустрічі у "нормандському форматі" українці? Прихильники Порошенка радіють, що Зеленський начебто продовжив торувати шлях, започаткований попередником. Прихильники Зеленського вважають, що Зеленський іде зовсім іншим шляхом, ніж Порошенко – бо наполягає, що спершу має бути безпекова складова, а вже потім – вибори.

І тим, і іншим хочу порадити: не закохуйтеся в Порошенка чи Зеленського. Полюбіть Україну. Бо політики відходять. І незалежно від того, скільки хорошого чи поганого зробить кожен з них – вони є лиш миттєвостями в історії великої України, в історії українського народу.

- Чи вплинули на хід переговорів протести, які відбулися в Україні напередодні?

- Безумовно. І не тільки віча, що проходили на Майдані, не тільки варта, яка чекала результатів на Банковій. Спрацювали і протести, і публічне висловлення своєї жорсткої позиції у блогах, Фейсбуці, на телебаченні. Тому у мене особисто не було сумнівів, що у Парижі Зеленський української "лінії Маннергейма" не перейде. Бо якби він наважився це зробити – це було би початком його шляху до Ростова.

- Сам Зеленський вважає інакше. Після завершення переговорів він заявив, що протести йому тільки заважали у розмові з Путіним.

- Зеленський може заявляти все, що захоче. Тим більше, що вони йому дійсно заважали, бо прокреслили ті лінії, за які йому не можна було заходити. Ці лінії вибудувала пасіонарна частина українського суспільства – усіма доступними їй способами.

- Наскільки сильно активні громадяни змогли переломити хід подій?

- Думаю, що кардинально. В оточенні Зеленського зовнішньою політикою займаються чимало вихідців з "95 кварталу", які мають родичів з російським громадянством, що переважно живуть в РФ, людей, які мають проросійську ментальність. І вони тягнули його на так званий "компроміс" з Росією, фактично, на повзучу капітуляцію. І якби не активна позиція пасіонарної частини суспільства – їм би це вдалося.

Зеленський приїхав з Парижу натхненний. Заявив, що перемовини з Путіним завершилися "нічиєю", маючи на увазі, що він переміг президента РФ. Але якщо у кого і є підстави бути натхненними – то це у громадянського суспільства. Бо це воно не дозволило Зеленському, а точніше – Україні - програти.

Україна отримала перепочинок. Наскільки він буде довгостроковим – важко сказати. Я, приміром, дуже сумніваюся, що "нормандська четвірка" ще раз збереться – чи через 4 місяці, чи через рік.

- На чому базуються ваші сумніви?

- Путін розраховував на Макрона і Меркель, а також на групи впливу на Зеленського в Україні. Був впевнений, що вони допоможуть йому влаштувати повзучу капітуляцію України. І раптом не отримав бажаного – в силу різних причин. У Франції напередодні перемовин випадково виявили базу російського ГРУ, де готувалися 15 вбивць. Макрон зіштовхнувся з черговими протестами в своїй країні. І він чітко заявив, що знає про ймовірну причетність РФ до організації цих протестів, коли саркастично зазначив на прес-конференції, що російських інтересів у пенсійному забезпеченні у Франції нема. А Меркель отримала ляпаса у вигляді вбивства громадянина Грузії, чеченця за походженням, на території Німеччини. І Путін навіть особливо не заперечував, що це Росія його вбила.

Словом, Путін трошки "перетиснув" Європу перед "нормандською зустріччю". Тому Меркель і Макрон більше відповідали на запитання про свої внутрішні проблеми, ніж про предмет зустрічі. Саме тому Путін і не отримав, що хотів. Тому тепер зачаїться. І зачаїть злобу.

Гадаю, до нього теж нарешті дійшло, що у президентському кріслі на Банковій може сидіти хто завгодно – комік, завгар, червоний директор, комуняка – але вибір у нього один: або не здавати інтересів України, або шурувати в Ростов.

- У що нам може вилитися це розуміння?

- У загострення ситуації на Сході України. Нам потрібно готуватися до широкомасштабної війни. Так, ми отримали "відстрочку" - не завдяки "генію" Зеленського, а через те, що Путін перетиснув Європу, в США Сенат і Когрес ідуть дещо врозріз з бажаннями Трампа, а в Україні пасіонарна частина суспільства дуже чітко артикулювала, що не дозволить здати інтереси України.

І ми маємо цю "відстрочку" використати на повну. Потрібно продовжувати формувати єдину політичну українську націю. Потрібно, в тому числі, через ЗМІ, вибудовувати систему українських пріоритетів та національних інтересів. Потрібно зайнятися економікою, врешті-решт! Зеленський зі своєю монобільшістю має терміново вигнати грантожерський уряд "соросят", які жодного поняття не мають про політику в галузі економіки, в гуманітарній сфері чи будь-що інше, що входить до їх комптенції.

Нам конче необхідно будувати в Україні справедливе суспільство. Не може бути для ворогів закон, а для друзів – вседозволеність. Це не працює.

Нам конче необхідно продовжувати модернізувати армію. Навчене і оснащене військо – це добре, але замало. Армія має бути ще й мотивованою.

Якщо Зеленський хоче ще якийсь час перебувати на посаді президента – має ці пріоритети врахувати. Якщо він це зробить, можливо, широкомасштабної агресії Росії проти України не буде.

Читайте: Лінії Маннергейма для України. Хто насправді переміг у Парижі?

Ми всі маємо над цим працювати. Бо тільки так можна об’єднати українців у "єдиний кулак", який стане запорукою повернення територій. І людей. Не дурити себе, що ось ми заплатимо людям в ОРДЛО пенсії, дозволимо їм возити що завгодно через лінію розмежування – і вони нас полюблять. Не буде цього. Тут, в українській державі, має бути зростання, справедливість і добробут. Захід свого часу так переміг СРСР у "холодній війні". Бо тягнуться завжди до кращого. І це "краще" має бути тут, в Україні.

Оце та "домашка", з якою мав би приїхати Зеленський з Парижу. Якщо він буде це робити – матиме підтримку. Бо після "нормандських переговорів" він не отримає ні суттєвих електоральних втрат, ні здобутків. А от падіння економіки та добробуту громадян його рейтинг знищить дуже швидко.

Тому і повертаю йому його ж пораду: думай-те.

А загалом, у Парижі Зеленський великою мірою працював на внутрішні настрої громадян України. І перш за все, він прагнув здобути підтримку пасіонарної частини суспільства. Тих, хто дійсно може вийти на протест проти недолугої політики. І тільки протести – в усіх їх формах – і сформували порядок денний зустрічі у Парижі.

- Якщо Путін не домігся бажаного, чому ж він погодився, наприклад, на обмін? Що за раптовий прояв "альтруїзму"?

- Жодного альтруїзму. Просто він мав дати хоч щось. Бо ж Європа продовжує санкції проти Росії. І якби він відмовився проводити обміни, його б точно по голівці ніхто не погладив.

Крім того: а що він втрачає? Нічогісінько. От зараз обміняють 72 людини – яка проблема кинути на підвал ще сотню? На окупованих РФ територіях досі залишаються патріоти, що не змирилися з окупацією, ті, хто має українську позицію. Так що набрати нових заручників з них – простіше простого.

Для нас це – неймовірна річ. 72 наших співвітчизники отримають свободу. 72 сім’ї нарешті зможуть обійняти своїх близьких. Це неоціненно! Але з іншого боку, і Зеленський наче хоч з чимось повернувся в Україну, і Путін зберіг хорошу міну при поганій грі. При тому, що йому це нічого не коштує. Бо він у будь-яку мить набере 100, 200, 300 нових заручників. Так що кардинально цей обмін нічого не змінюється. Інструмент тиску у Путіна залишається.

Але я хочу відзначити позитив. Впродовж тижня у Зеленського говорять про потребу залучення до мінської переговорної групи вимушених переселенців з Донеччини і Луганщини. Це дуже хороший і правильний хід. І таку ініціативу можу тільки привітати.

- Що її реалізація дасть нам?

- Можливість розбити міф, який Путін пробує нав’язати світу, що Донбас – проти України. І що російськомовне населення – це не українці. Саме на цих двох міфах він будує експансію.

Путін говорить, що буде покровителем 38% російськомовних українців. Не питаючи у них, а чи люблять вони його, чи хочуть такого покровительства. І Зеленський від їх імені, російською мовою пояснив, що ці люди не є прихильниками рашизму – на території України, як мінімум. І що 40-45% тих, хто воює проти Росії на східному фронті, розмовляють російською. І мова їм аж ніяк не заважає ненавидіти Путіна, Росію і імперський шовінізм, який там возведений у ранг державної політики.

- Зеленському докоряють тим, що на переговорах взагалі не піднімалося питання Криму. І це миттєво використала російська пропаганда: це, мовляв, свідчення, що світ визнав приналежність українського півострова Росії, що це питання "остаточно закрите"…

- Це величезний промах Зеленського. Він зобов’язаний був, як мінімум, оголошуючи порядок денний, згадати про Крим, вказати на реперні точки, нагадати, про що він дбає як президент України. Він говорить: не вистачило часу. Таке собі виправдання, озвучити це президент був зобов’язаний! Саме тому вважаю це найбільшим проколом Зеленського у Парижі, найбільшим його гріхом.

Він не пожертвував Кримом, але задля досягнення ефемерного результату пожертвував обговоренням кримського питання. Для президента це неприпустимо.

- А чи матиме наслідки для нас те, що з вуст президента так і не прозвучало чітко, що наш ворог – це Росія, а не якісь там "сепаратисти", на яких Путін "має вплив"?

- Ключове завдання України на міжнародній арені – достукатися до наших західних партнерів і донести до них, що Путін – диктатор з країни-агресора. І що цивілізований світ бореться не проти країни під назвою Росія з її запасами газу, нафти і рідкоземельних металів. Цивілізований світ має справу з державою-терористом – і має упокорити її, аби у світі зменшилась кількість війн та терору.

Але якщо президент України до кінця сам цього не усвідомлює – як він зможе переконати інших?

Саме тому я і кажу, що найбільшим успіхом було би усвідомлення Зеленським реального стану речей. Бо тоді він зможе бодай спробувати донести цю позицію до світу. Все ж просто насправді! Україна, яка належить до західної цивілізації – по демократії, по правах людини, по багатьох інших параметрах – протистоїть вурдалакам. Ми – не жертва агресії, ми нація воїнів, яка не пускає варварів у Європу. І Захід має нас підтримувати не тому, що ми менші за розмірами чи слабші, а тому, що ми сьогодні не тільки за себе воюємо. Ми – вартові європейських цінностей.

- Важливою складовою цієї зустрічі були перемовини по газу. Звучать навіть думки, що Росії настільки потрібен контракт по транспортуванню газу, що тиснучи на це питання, Україна могла би виторгувати собі у Парижі значно більше. Погоджуєтеся?

- Тиснути у питанні газу ми навряд чи могли би. Тут ми в одному човні з європейцями. Ба, навіть нижче. Бо у європейців є норвезький газ, скраплений газ з Катару і США… Тому навряд чи ми могли газове питання виставляти як аргумент. Тим більше, що ми теж вкрай зацікавлені у транзиті газу через Україну. Тому тиск був би доречний лише з метою цей транзит зберегти.

Чи ми чогось домоглися? Є заяви про розблокування – я його не бачу. З приємного – те, що Зеленський оголосив, що наступні газові переговори проходитимуть у тристоронньому форматі: ЄС, Україна і Росія. Це безумовний позитив. Це означає, що лінія поведінки чітко визначена.

Що ж стосується пропозиції Путіна – 25% знижки – нічого хорошого тут не бачу. Не треба нам ніяких знижок чи пільгових умов! Хай вони просто продають нам газ по тій же ціні, що і європейським країнам мінус транспортування газу через Україну. Оце і будуть ті 25%, про які він говорить. Це не знижка, а вартість транзиту через Україну.

Друге питання: дуже важливо, щоб Росія свій газ продавала Європі на кордоні з Україною. А вартість транспортування газу територією нашої держави обраховувалась за європейськими принципами і стандартами. Не треба нам жодних преференцій, бо ніколи москаль українцю доброго не зробить, тільки відбере. Все має бути за ринковими умовами – але однаковими для Європи і для України, яка є частиною європейської цивілізації. Це єдине, що нам потрібно.

Зрозуміло, що зацікавленість у збереженні транзиту газу через Україну сьогодні зростає. У тому числі, і у наших європейських партнерів. За різними оцінками, добудова "Північного потоку-2" може затягнутися на 3, 10 місяців, або й на кілька років. Тому, я так розумію, мова йшла про контракт з "Газпромом" на транспортування через Україну на 3-5 років. До чого домовляться – побачимо.

Головне – що переговори будуть тристоронніми, за всіма європейськими хартіями. До речі, добре, що нарешті підписали закон про амбалдінг "Нафтогазу". Це означає, що нарешті буде розділено "Нафтогаз" і магістральні газові трубопроводи. І це дозволить Україні працювати згідно нормативних документів ЄС.

Загалом же по газу якихось зрушень я не побачив. Як обмовився виконавчий директор "Нафтогазу": домовилися продовжувати домовлятися.

Читайте: Дедлайн для Кабміну. Куди завів нас уряд "грантожерів"?

- Власне, під цим гаслом пройшла зустріч у "нормандському форматі" загалом.

- Так. Ми отримали "перепочинок". А той, хто взяв владу у свої руки силою випадку – "домашку". Не виконає її – його не буде як посадової особи.

- Підсумовуючи: яким буде життя України після Парижу? Ваш прогноз на найближчі кілька місяців?

- Прогнози можна було б робити, якби Зеленський досягнув свого становища завдяки власному розуму, компетенції, важкій роботі – як це зробила Меркель. Але він вискочив, як Гриць з конопель. Тому прогнозувати важко.

Зрозуміло одне: запобіжник у вигляді пасіонарної частини українського суспільства спрацював. Тому активні громадяни мають продовжувати формувати ту українську "лінію Маннергейма" - і підштовхувати Зеленського до її вибудовування.

- До речі, ви розгадали таємницю того загадкового козиря Зеленського, з яким він збирався їхати на перемовини - і про який нам постійно розповідали останні кілька тижнів?

- Козир Зеленського – це ілюзії його оточення. І як би він не розповідав, що протести в Україні його послабили – саме ці протести стали його головним козирем. Макрон і Меркель до протестів мали досить нейтральну позицію: мовляв, це ваш конфлікт, давайте домовляйтеся вже, бо дістали – нам треба, аби наші бізнесмени могли знову торгувати з РФ і заробляти. Бо від того залежить, чи оберуть нас на наступних виборах.

Але тиждень перед перемовинами, російський тиск у Європі і український тиск на Зеленського чітко показали: або Меркель з Макроном стануть на бік України – або Путін зрештою розтопче і їх. Бо він – майстер використовувати внутрішні і зовнішні загрози у власних інтересах.

- Тобто все змінювалося у прямому сенсі в останню мить – і не тільки у Зеленського?

- Абсолютно. Ще днів десять тому настрої були зовсім іншими. Це очевидно навіть з тієї інформації, яка просочувалася в інформаційний простір. Саме тому я й говорив, що у Парижі Зеленський буде один проти трьох. Але вийшло не так. Вийшло, що Меркель і Макрон просто спостерігали за тим, як зійшлися пітерська і криворізька шпана. І добре, що хоч на бік першої не стали.

І це – заслуга пасіонаріїв. Тих, хто виходив, хто писав, хто говорив. Тих, хто любить Україну. Це ми встановили межі. І показали вибір: або Київ – або Ростов.

Зеленського у Парижі почули, бо його позицію викристувалізувала активна частина українського суспільства. І з одного боку, протести стали для Зеленського запобіжником, а з іншого – точкою опертя. У Парижі він оперся не на "вату", а на пасіонаріїв. Бо це елементарна фізика: опертися можна на те, що чинить опір. У все інше можна тільки вляпатися.

Український народ написав порядок денний для Зеленського. Бо від початку він збирався їхати тільки по компроміс і обмін полоненими. Український народ допоміг своєму президенту не зганьбитися. Так, можливо, форма, у якій це було зроблено, йому не сподобалася. Але це українці навчили його прийти і сказати: за мною – правда і український народ. Це українці поставили його перед вибором – вляпатися у щось або на щось опертися. І він змушений був зробити правильний вибір.