Після виборів можуть розкрутити третій Майдан і "Донбас не почули" – представник Кабміну

У четвер, 7 червня, у Верховній Раді мають проголосувати за закон про Антикорупційний суд. Результат голосування – за чи проти – може вплинути не тільки і навіть не стільки на стан справ у сфері боротьби з корупцією, скільки на відносини України з поважними європейськими та світовими інституціями. Зокрема і фінансовими. То ж ціна волевиявлення – без перебільшення мільярди доларів. Більше того, голова уряду Володимир Гройсман вже пообіцяв подати у відставку у разі провального голосування.

Про шанси та можливі наслідки прийняття одного з ключових антикорупційних законів, а також – про інші гострі питання політичного та суспільного життя – в інтерв’ю OBOZREVATEL постійного представника Кабінету міністрів у Верховній Раді, народного депутата від Блока Петра Порошенка Вадима Денисенка.

Таблетки від корупції

- "Вбивство", а потім "воскресіння" російського журналіста Аркадія Бабченка викликали справжню бурю в українському політикумі. Після зниження градусу емоцій, що ми маємо в сухому підсумку?

- Треба віддати належне хорошій, якісній роботі спецслужб. Особливо враховуючи, що все це відбувається на тлі військових дій з Росією.

З іншого боку, мені б дуже хотілося, аби Amnesty International, яка регулярно робить, м'яко кажучи, дивні заяви, вибачилося за свої слова. А ті видання, які їхні заяви в "топи" поставили, наступного разу собі сказали, що більше ми інформацію від цієї організації з явно антиукраїнською позицією тиражувати не будемо. Оце було б для мене одним із великих плюсів, а те, що "зрадофіли" шипітимуть – це зрозуміло. Як і те, що ціла низка моральних потвор, замість того, щоб сказати – так, я помилився, продовжують твердити, що вони не помиляються. Не помиляються, як ми знаємо, тільки ідіоти – ну що ж тут зробиш?!

- Припустимо, цього разу "зрадофілам" дещо не поталанило. Але ми маємо цілу низку справ резонансних, починаючи від справи Гонгадзе і закінчуючи справою Шеремета, які так і "висять" нерозкритими. Чому?

- Справу Гонгадзе давайте виставимо за дужки. Це було аж надто давно, і зараз можна буде годинами говорити про причини та наслідки. Якщо брати справу Шеремета... Так, є справа Шеремета, але є і справа Вороненкова – розкрита справа. Вже названі замовники, і названі виконавці. Тому, в принципі, не все так однозначно стосовно резонансних справ.

Читайте: "Операція Бабченка": "розстрільні" списки, битва агентів та таємничий "фонд Путіна"

- На минулому пленарному тижні у Верховній Раді було багато пристрастей довкола закону про Антикорупційний суд. Які ваші прогнози щодо можливості його схвалення?

- Прогнози в мене - 50 /50. Станом на зараз, відповідь на питання, чи є 226 голосів у залі, я думаю, відсутня в будь-кого.

Ми маємо занадто великі очікування суспільства щодо Антикорупційного суду. Давайте не будемо забувати, що Антикорупційний суд – це продовження роботи Національного антикорупційного бюро.

Читайте: Антикорупційний суд в Україні: Держдеп США висунув вимогу

В суспільстві існує думка, я називаю це "ефектом таблетки", коли хтось вважає, що ти вип'єш таблетку від голови і все життя в тебе не болітиме голова. Два роки тому ми кричали про декларацію доходів чиновників, за допомогою чого ми мали побороти корупцію. Кричали про НАЗК, зараз ми придумали собі "фетиш" – НАБУ. Насправді НАБУ – це 1% боротьби з корупцією. І чи потрібне воно? Безумовно, потрібне. Але це лише маленький елемент великої системи.

Насправді реальний перелом у боротьбі з корупцією може настати лише за двох умов. Перша умова – це реальна дерегуляція, друга – це перезавантаження системи влади.

Тобто, в принципі, починати боротьбу з корупцією треба було не зі створення 12 антикорупційних органів. У нас зараз 12 антикорупційних органів, і користі з них дуже мало. Треба було починати зі зміни всієї системи влади. Треба було ще у 2014 році звільнити всі 8 тисяч суддів і запустити систему заново. А якщо тут підлатати, там підшаманити – от і виходить така маячня.

Тому, навіть якщо запуститься Антикорупційний суд, це вплине на лише 10-15 піар-історій, під які потрапить хтось, не важливо, хто це буде: Вася, Петя чи Сергій. От буде у нас протягом наступного року півтора десятки красивих судових видовищ. Але загалом на стан корупційної системи в державі це майже не вплине. Це впливатиме лише на те, що певна частина силових органів матиме можливість когось "підвішувати на гачок".

- Де в нас серцевина корупції? За часів Януковича ніхто не сумнівався, навіть його прихильники, що Віктор Федорович є головним бенефіціаром всіх цих корупційних "річок", які у Межигір'я стікались. Хто зараз замість нього?

- У нас відбулася децентралізація корупції. Корупція процвітає за двома напрямками. Перший – це там, де чиновник, який має можливості впливати на державні ресурси, створює близьку до себе компанію, дана компанія виграє тендер, або й взагалі обходиться без тендерів, і спокійно собі отримує надприбутки.

Читайте: Корупція диктує умови: в держорганах можуть ввести нові посади

Другий напрямок – це відкриття кримінальних справ проти бізнесу. Обидва напрямки тісно взаємопов’язані, щоб щось реально зрушити з місця, треба повністю правоохоронну систему міняти. І якщо у Києві все виглядає трохи інакше, то в якомусь райцентрі Житомирської чи будь-якої іншої області слідчий, суддя, прокурор, міліціонер та есбеушник – це в дев'яти випадках із десяти – товариші по чарці, друзі, які давно перехрестили один одному дітей та онуків. Якщо тут, у столиці, ми ще можемо говорити про високі матерії, про те, як чиновник "ікс" свариться з чиновником "ігрек", то там, на місцях, зовсім інші історії відбуваються.

- Від бізнесменів та громадських активістів не раз доводилося чути про систему, коли дрібні корупціонери "відстьобують" більшим, і ці "річки" рухаються вгору. Чи цього вже немає?

- Я не думаю, що це існує зараз. Коли б така ріка текла, це було б дуже помітно, всі ці ланцюжки.

- Ріка на якесь болото перетворилася?

- Можна сказати й так.

І подивіться на справи, які відкрило НАБУ останнім часом. Ми чули щось про корупційні ліки? Ми цього не чули. Або цього немає, або НАБУ погано працює.

- Здається, не лише мене здивувало те, що керівництво "Нафтогазу" планує виплатити своїм співробітникам просто сенсаційно великі преміальні за судову перемогу над "Газпромом" у Стокгольмському арбітражі. Справу зроблено, звісно, важливу, але 44 мільйони доларів на кілька десятків осіб… Решта населення може просто не зрозуміти.

- Я вважаю, що це абсолютно неприпустимо. Треба знайти зараз юридичні зачіпки, щоб звернутися до наглядової ради НАК "Нафтогаз України" з проханням переглянути це рішення та увійти в розумне русло. Люди, які вели юридичну справу, вони посекундно отримували плату згідно з узгодженою тарифікацію, вони вже отримали все, що й мали отримати. Якщо треба додатково преміювати когось із працівників "Нафтогазу, - що ж, можете виплатити 2-3 оклади. Всі б це сприйняли, я вважаю, що ні в кого не було б навіть питань, що за таку справу людині дають премію у вигляді місячного чи кількамісяного окладу.

Читайте: Менеджери "Нафтогазу" в Україні після суду з "Газпромом" стануть доларовими мільйонерами

Найгірший варіант на президентські вибори

- Президентські вибори, хоч до них ще 10 місяців, практично вже визначають порядок денний політичного дискурсу. З чим влада йде на ці вибори?

- Що ви розумієте під владою?

- Є людина, яка стоїть на владному Олімпі – це президент, його команда, фракція у нього є у Верховній Раді. Зрештою і Кабмін, поки його глава не сказав, що він іде окремо на президентські вибори, також асоціюється із цією командою.

- В принципі за 4 роки, думаю, є чим звітувати. Я розумію, що комусь було б приємніше сказати, що все пропало. Насправді запущений цілий ряд радикальних реформ. Найважливіше – це реформа, яка була запущена 1 квітня 2014 року на Кабміні. Тоді віце-премє'р Володимир Гройсман презентував концепцію децентралізації. З цього моменту розпочалась децентралізація, відбулися реально радикальні зміни.

Зараз є маса людей, які кажуть, що вони були "батьками децентралізації", що вони були апологетами і прихильниками цієї справи, а на той момент реформа викликала, як мінімум супротив і реально 90% тих, хто зараз говорить, що добре, що ми винайшли децентралізацію, на той момент її категорично не сприймали і кричали, що це - розвал країни. Друге – це, безумовно, величезний крок з реформування пенсійної системи. Ще б трішки, і у нас був би абсолютний хаос у сфері пенсійного забезпечення, у нас було б нічим платити пенсіонерам. Третє – це початок освітньої реформи. Четверте – початок медичної реформи.

Читайте: Склянка наполовину повна: що знають жителі Донбасу про децентралізацію

Я сподіваюся, що цього року ми розпочнемо велику приватизацію. У нас три тисячі державних підприємств, із них минулого року були ефективними та прибутковими лише п'ять. І тут важливо не стільки за велику суму той же Одеський припортовий завод продати, як продати його реальному інвесторові, який гарантуватиме 10 років стабільного життя підприємства, поставки продукції та робочі місця.

- Що, на ваш погляд, має зробити чинний президент, аби гарантовано обратися на посаду вдруге?

- Він має працювати.

- Чи є якийсь запасний варіант у влади – кандидат, на якого ближче до виборів за необхідності можна було б зробити ставку?

- Наскільки я знаю, зараз не розглядається жодного подібного варіанту.

- А який найгірший з можливих варіантів закінчення виборів?

- Найгірший - якщо ми взагалі не вийдемо з президентської кампанії. Я дуже переживаю з того приводу, що деякі політичні сили – які відстоюють не українські інтереси – можуть спробувати використати ці вибори для організації народного невдоволення. В руслі, що мовляв, "Донбасс не услышали". Тобто, в певних регіонах можуть почати розкручувати історії, що вибори глибоко фальсифіковані, і далі перейти до спроб створення Третього Майдану. Стосовно ж того, хто переможе… Якщо це буде не Рабінович і не Бойко, я не бачу тут глобальної проблеми для держави.

- А глава уряду Володимир Гройсман на президентські вибори не піде?

- Він неодноразово заявляв, що збирається йти на парламентські вибори, але він ніде ніколи не говорив про те, що балотуватиметься на президентських виборах. І він, до речі, є одним з небагатьох наших політиків, хто справді завжди тримає слово.

Ніхто за нас не воюватиме…

- Поговоримо про зовнішню політику. Що, на ваш погляд, означають останні теплі зустрічі Ангели Меркель та Емануеля Макрона з російським президентом Путіним? Нас потроху "зливають" в обмін на приборкання Ірану?

- Перш за все, я не впевнений, що зустріч Меркель з Путіним можна назвати теплою лише через подарований їй букет квітів, який викликав неймовірний шквал емоцій в німецькій пресі. А теплими відносини Макрона і Путіна в принципі не можна назвати.

Читайте: Меркель поставила перед Путіним питання України: з'явилися подробиці

Чи намагаються Меркель та Макрон знайти конфігурацію, за якої можна буде, скажімо так, заморозити конфлікт на території України? Так, вони її шукають і шукатимуть. Чи будуть вони при цьому відстоювати інтереси "Північного потоку-2" чи якихось інших вигідних їм потужних бізнес-проектів? Так, будуть. Але протягом останніх чотирьох років ми неодноразово чули, як нас "зливає" Захід. Та все ж поки не "злив". Ми дуже любимо жити в чорно-білих тонах. Бабченка вбили – отже, СБУ покидьки. Бабченко живий – отже, СБУ також покидьки!

- Нещодавно ви казали, що єдиний спосіб повернення Донбасу та Криму – це війна. То що ж, війна лише починається?

- Війна продовжується і, на жаль, вона триватиме ще довго. Не будемо брехати собі.

- Дуже довго - це роки, десятиліття?

- Роки точно. Війна триватиме доти, доки при владі в Росії буде сильний Путін. Тобто, в принципі, ми маємо шанс закінчити війну хоч завтра. Але за умови, якщо погодимося програти.

Нам треба бути готовими до тривалого співіснування з абсолютно недоговороздатним сусідом. На жаль, той позитив, який дали західні санкції проти Росії, найближчим часом буде значною мірою знівельований зростанням цін на нафту до 80, а може і до 100 доларів за барель.

Читайте: Росія стягнула техніку на Донбас: Об'єднані сили назвали місця концентрації окупантів

- Як може виглядати повернення Донбасу? Американці дадуть нам танків, літаків, ракет на кілька мільярдів доларів, ми зберемо угруповання у 500 тисяч бійців, і - вперед?

- Альтернативи введенню миротворців і поступовому, скажімо так, відновленню територіальної цілісності України немає. Скажемо відверто - ніхто не дасть нам літаки і танки, і ніхто за нас не воюватиме.

- У ЗМІ з'явилась інформація про те, що Томос про автокефалію української православної церкви вже написаний. Як ви розцінюєте шанси того, що Вселенський патріарх справді надасть українцям право створити свою автономну православну церкву?

- Я дуже боюся щось загадувати на цю тему. Говорити про те, що я впевнений, на жаль, я не можу. Чи є у мене великі сподівання? Так, вони є.

- Яким чином наші противники – головним чином Росія – можуть цьому завадити?

Церква – це великий бізнес. Є, звісно, гарний антураж, але золоті хрести коштують грошей. І вони в принципі не купуються церковниками, а даруються. І служителі церкви точно такі самі люди, як і будь-які інші. І там існують такі самі правила гри, як і в усьому іншому світі.