После выборов могут раскрутить третий Майдан и "Донбасс не услышали" – представитель Кабмина

В четверг, 7 июня, в Верховной Раде должны проголосовать закон об Антикоррупционном суде. Результат голосования - за или против - может повлиять не только и даже не столько на состояние дел в сфере борьбы с коррупцией, сколько на отношения Украины с европейскими и мировыми институциями. В том числе - финансовыми. Так что цена волеизъявления - без преувеличения, миллиарды долларов. Более того, глава правительства Владимир Гройсман уже пообещал подать в отставку в случае провального голосования.

О шансах и возможных последствиях принятия одного из ключевых антикоррупционных законов, а также о других острых вопросах политической и общественной жизни - в интервью OBOZREVATEL постоянного представителя Кабинета министров в Верховной Раде, народного депутата от Блока Петра Порошенко Вадима Денисенко.

Таблетки от коррупции

- "Убийство", а затем "воскрешение" российского журналиста Аркадия Бабченко вызвали настоящую бурю в украинском политикуме. После снижения накала эмоций, что мы имеем в сухом остатке?

- Надо отдать должное хорошей, качественной работе спецслужб. Особенно учитывая, что все это происходит на фоне военных действий с Россией.

Вместе с тем мне бы очень хотелось, чтобы Amnesty International, которая регулярно делает, мягко говоря, странные заявления, извинилось за свои слова. А те издания, которые их заявления в "топы" поставили, в следующий раз себе сказали, что больше мы информацию от этой организации с явно антиукраинской позицией тиражировать не будем. Это было бы для меня одним из больших плюсов, а то, что "зрадофилы" будут шипеть - это понятно. Как и то, что целый ряд нравственных уродов, вместо того, чтобы сказать - да, я ошибся, продолжают утверждать, что они не ошибаются. Не ошибаются, как мы знаем, только идиоты - ну что тут сделаешь?!

- Допустим, на этот раз "зрадофилам" несколько не повезло. Но мы имеем целый ряд резонансных дел, начиная от дела Гонгадзе и заканчивая делом Шеремета, которые так и "висят" нераскрытыми. Почему?

- Дело Гонгадзе давайте выставим за скобки. Это было слишком давно, и сейчас можно будет часами говорить о причинах и последствиях. Если брать дело Шеремета... Да, есть дело Шеремета, но есть и дело Вороненкова - раскрытое дело. Уже названы заказчики и исполнители. Поэтому, в принципе, не все так однозначно относительно резонансных дел.

Читайте также: "Операция Бабченко": "расстрельные" списки, битва агентов и таинственный "фонд Путина"

- На прошлой пленарной неделе в Верховной Раде было много страстей вокруг закона об Антикоррупционном суде. Каковы ваши прогнозы относительно возможности его одобрения?

- Прогнозы у меня 50/50. По состоянию на сейчас, ответ на вопрос, есть ли 226 голосов в зале, я думаю, отсутствует у любого.

У нас слишком большие ожидания общества по Антикоррупционному суду. Давайте не будем забывать, что Антикоррупционный суд - это продолжение работы Национального антикоррупционного бюро.

Читайте также: Антикоррупционный суд в Украине: Госдеп США потребовал

В обществе бытует мнение (я называю это "эффектом таблетки"), когда кто-то считает, что ты выпьешь таблетку от головы и всю жизнь у тебя не будет болеть голова. Два года назад мы кричали о декларации доходов чиновников, с помощью чего мы должны были победить коррупцию. Кричали о НАПК, сейчас мы придумали себе "фетиш" - НАБУ. На самом деле, НАБУ - это 1% борьбы с коррупцией. И нужно ли оно? Безусловно, нужно. Но это лишь маленький элемент большой системы.

Однако настоящий перелом в борьбе с коррупцией может наступить лишь при двух условиях. Первое условие - это реальная дерегуляция, вторая - это перезагрузка системы власти.

То есть, в принципе, начинать борьбу с коррупцией нужно было не с создания 12 антикоррупционных органов. У нас сейчас 12 антикоррупционных органов, и пользы от них очень мало. Надо было начинать с изменения всей системы власти. Нужно было еще в 2014 году уволить все 8 тысяч судей и запустить систему заново.

Поэтому, даже если запустится Антикоррупционный суд, это повлияет лишь на 10-15 пиар-историй, в которые попадет кто-то - не важно, кто это будет: Вася, Петя или Сергей. Вот будет у нас в течение следующего года полтора десятка красивых судебных зрелищ. Но в целом на состояние коррупционной системы в государстве это почти не повлияет. Разве что на то, что определенная часть силовых органов будет иметь возможность кого-то "подвешивать на крючок".

- Где у нас сердцевина коррупции? Во времена Януковича никто не сомневался, даже его сторонники, что Виктор Федорович является главным бенефициаром всех этих коррупционных "рек", которые в Межигорье стекались. Кто сейчас вместо него?

- У нас состоялась децентрализация коррупции. Коррупция процветает по двум направлениям. Первый - это там, где чиновник имеет возможность влиять на государственные ресурсы, создает близкую к себе компанию; данная компания выигрывает тендер или вообще обходится без тендеров, а потом спокойно получает сверхприбыли.

Читайте также: Коррупция диктует условия: в госорганах могут ввести новые должности

Второе направление - это открытие уголовных дел против бизнеса. Оба направления тесно взаимосвязаны, чтобы что-то реально сдвинуть с места, нужно полностью правоохранительную систему поменять. И если в Киеве все выглядит несколько иначе, то в райцентре Житомирской или любой другой области следователь, судья, прокурор, милиционер и сбушник - это в девяти случаях из десяти - собутыльники, друзья, давно перекрестили друг другу детей и внуков. Если здесь, в столице, мы еще можем говорить о больших материях, о том, как чиновник "икс" ссорится с чиновником "игрик", то там, на местах, совсем другие истории происходят.

- От бизнесменов и общественных активистов не раз приходилось слышать о системе, когда мелкие коррупционеры "отстегивают" крупным, и эти "реки" движутся вверх. Этого уже нет?

- Я не думаю, что это существует сейчас. Если бы такая река текла, были бы очень заметны все эти цепочки.

- Река в какое-то болото превратилась?

- Можно сказать и так.

И посмотрите на дела, которые открыло НАБУ последнее время. Мы слышали что-то о коррупционных лекарствах? Мы этого не слышали. Или этого нет, или НАБУ плохо работает.

- Кажется, не только меня удивило то, что руководство "Нафтогаза" планирует выплатить своим сотрудникам просто сенсационно большие премиальные за судебную победу над "Газпромом" в Стокгольмском арбитраже. Дело сделано, конечно, важное, но 44 миллиона долларов на несколько десятков человек... Остальное население может просто не понять.

- Я считаю, что это абсолютно недопустимо. Надо найти сейчас юридические зацепки, чтобы обратиться в наблюдательный совет НАК "Нафтогаз Украины" с просьбой пересмотреть это решение и вернуть их в разумное русло. Люди, которые вели юридическое дело, посекундно получали плату согласно установленной тарификации, они уже получили все, что должны были. Если нужно дополнительно премировать кого-то из работников "Нафтогаза, - что ж, можете выплатить 2-3 оклада.

Читайте также: Менеджеры "Нафтогаза" в Украине после суда с "Газпромом" станут долларовыми миллионерами

Худший вариант на президентские выборы

- Президентские выборы, хотя до них еще 10 месяцев, уже практически определяют повестку дня политического дискурса. С чем власть идет на эти выборы?

- Что вы понимаете под властью?

- Есть человек, который стоит на властном Олимпе - это президент, его команда, фракция у него есть в Верховной Раде. В конце концов и Кабмин, пока его глава не сказал, что он идет отдельно на президентские выборы, также ассоциируется с этой командой.

- За 4 года, думаю, есть чем отчитываться. Я понимаю, что кому-то было бы приятнее сказать, что все пропало. На самом деле запущен целый ряд радикальных реформ. Самое важное - это реформа, которая была запущена 1 апреля 2014 на Кабмине. Тогда вице-премьер Владимир Гройсман презентовал концепцию децентрализации. С этого момента началась децентрализация, состоялись реально радикальные изменения.

Сейчас есть масса людей, которые говорят, что они были "отцами децентрализации", что они были апологетами и сторонниками этого дела. А на тот момент реформа вызывала как минимум сопротивление 90% тех, кто сейчас говорит: это мы придумали децентрализацию.

Второе - это, безусловно, огромный шаг по реформированию пенсионной системы. Еще бы немного, и у нас был бы абсолютный хаос в сфере пенсионного обеспечения, у нас было бы нечем платить пенсионерам. Третье - это начало образовательной реформы. Четвертое - начало медицинской реформы.

Читайте также: Стакан наполовину полон: что знают жители Донбасса о децентрализации

Я надеюсь, что в этом году мы начнем большую приватизацию. У нас три тысячи государственных предприятий, из них в прошлом году были эффективными и прибыльными только пять. И здесь важно не столько за большую сумму тот же Одесский припортовый завод продать, как продать его реальном инвестору, который будет гарантировать 10 лет стабильной жизни предприятия, поставки продукции и рабочие места.

- Что, на ваш взгляд, должен сделать действующий президент, чтобы гарантированно избраться на пост второй раз?

- Он должен работать.

- Есть ли у власти запасной вариант - кандидат, на которого ближе к выборам при необходимости можно было бы сделать ставку?

- Насколько я знаю, сейчас не рассматривается ни одного подобного варианта.

- А какой самый худший из возможных вариантов окончания выборов?

- Худший - если мы вообще не выйдем с президентской кампании. Я очень переживаю по поводу того, что некоторые политические силы - которые отстаивают не украинские интересы, могут попытаться использовать эти выборы для организации народного недовольства. В русле, что мол, "Донбасс не услышали". То есть в определенных регионах могут начать раскручивать истории - мол, выборы фальсифицированы, - и дальше перейти к попыткам создания третьего Майдана. В отношении же того, кто победит... Если это будет не Рабинович и не Бойко, я не вижу здесь глобальной проблемы для государства.

- А глава правительства Владимир Гройсман на президентские выборы не пойдет?

- Он неоднократно заявлял, что собирается идти на парламентские выборы, но он нигде никогда не говорил о том, что будет баллотироваться на президентских выборах. И он, кстати, является одним из немногих политиков, кто действительно всегда держит слово.

Никто за нас воевать не будет...

- Поговорим о внешней политике. Что, на ваш взгляд, означают последние теплые встречи Меркель и Макрона с российским президентом Путиным? Нас понемногу "сливают" в обмен на обуздание Ирана?

- Прежде всего, я не уверен, что встречу Меркель и Путина можно назвать теплой лишь из-за подаренного ей букета цветов, который вызвал невероятный шквал эмоций в немецкой прессе. А теплыми отношения Макрона и Путина в принципе нельзя назвать.

Читайте также: Меркель поставила перед Путиным вопрос Украины: появились подробности

Пытаются ли Меркель и Макрон найти конфигурацию, при которой можно будет, скажем так, заморозить конфликт на территории Украины? Да, они ее ищут и будут искать. Будут ли они при этом отстаивать интересы "Северного потока-2" или иные выгодные им мощные бизнес-проекты? Да, будут. Но в течение последних четырех лет мы неоднократно слышали, как нас "сливает" Запад. И все же это пока не "слив". Мы очень любим жить в черно-белых тонах. Бабченко убили - значит, СБУ подонки. Бабченко жив - значит, СБУ также подонки!

- Недавно вы говорили, что единственный способ возврата Донбасса и Крыма - это война. Так что же, война только начинается?

- Война продолжается и, к сожалению, она будет продолжаться еще долго. Не будем лгать себе.

- Очень долго - это годы, десятилетия?

- Годы точно. Война будет продолжаться, пока у власти в России будет сильный Путин. То есть, в принципе, у нас есть шанс закончить войну хоть завтра. Но при условии, если согласимся проиграть.

Нам надо быть готовыми к длительному сосуществованию с абсолютно недоговороспособным соседом. К сожалению, тот позитив, который дали западные санкции против России, в ближайшее время будет в значительной степени нивелирован ростом цен на нефть до 80, а может и до 100 долларов за баррель.

Читайте также: Россия стянула технику на Донбасс: Объединенные силы назвали места концентрации оккупантов

- Как может выглядеть возвращения Донбасса? Американцы дадут нам танки, самолеты, ракеты на несколько миллиардов долларов, мы соберем группировки в 500 тысяч бойцов, и - вперед?

- Альтернативы введению миротворцев и постепенному, скажем так, восстановлению территориальной целостности Украины нет. Скажем откровенно - никто не даст нам самолеты и танки, и никто за нас воевать не будет.

- В СМИ появилась информация о том, что Томос об автокефалии Украинской православной церкви уже написан. Как вы расцениваете шансы того, что Вселенский патриарх действительно предоставит украинцам право создать свою автономную православную церковь?

- Я очень боюсь что-то загадывать на эту тему. Говорить о том, что я уверен, к сожалению, я не могу. Есть ли у меня большие надежды? Да, они есть.

- Каким образом наши противники - главным образом Россия, могут этому противодействовать?

- Церковь - это большой бизнес. Есть, конечно, красивый антураж, но золотые кресты стоят денег. И они в принципе не покупаются церковниками, а дарятся. И служители церкви точно такие же люди, как и любые другие. А там существуют такие же правила игры, как и во всем остальном мире.