Кіра Рудик: коли приходить ДБР, ти точно знаєш, від кого це "привіт"

Україна в умовах ризику російської агресії має діяти рішуче, сконсолідувавши всі сили. Натомість влада звинувачує західних партнерів у нагнітанні паніки, ігнорує потреби армії, економічні проблеми і розгортає активну боротьбу з політичними опонентами.

Відео дня

Виснаженому кризою та локдаунами бізнесу потрібна реальна підтримка з боку держави, а прості українці мають відчувати впевненість у завтрашньому дні. Таку думку в інтерв’ю OBOZREVATEL висловила голова партії "Голос" Кіра Рудик, яку 3 лютого викликали на допит у Державне бюро розслідувань. Політикиня вважає такі дії влади переслідуваннями через "опозиційну риторику" і закликає до єдності у непрості часи.

– Наразі українці живуть у постійному очікуванні російського вторгнення. На наших кордонах ворог зібрав серйозні сили. Західні партнери України роблять тривожні заяви, наголошують, що ризик вторгнення дуже високий. Разом з тим українська влада заперечує, мовляв, ситуація не настільки загрозлива, як вона вбачається на Заході. Що ви думаєте про те, наскільки серйозною в реальності є ситуація?

– Ситуація абсолютно точно значно серйозніша, ніж вона була пів року чи три місяці тому. Інформація, яку ми отримуємо з фронту, дійсно викликає занепокоєння. Скупчення російських військ – це реальність, і її неможливо ігнорувати.

Ми знаємо, що на наших кордонах зараз десь 100-125 тисяч російських військових. Цього явно замало для повномасштабного наступу. А от для провокацій і певних агресивних кроків – більш ніж достатньо.

І в цьому контексті мене дуже турбують наші північні і південні кордони, які набагато менш укріплені, ніж на сході. На півночі за укріплення кордону треба було братися півтора року тому, коли ще не у всіх було повне усвідомлення того, що Лукашенко – це скажений диктатор.

Але коли міністр внутрішніх справ Денис Монастирський, у сферу компетенцій якого входить, зокрема, й прикордонна служба, у грудні попросив виділити 17 мільярдів гривень на укріплення кордону з півночі – Рада виділила йому менш ніж мільярд. Менше, ніж було виділено на президентську авіакомпанію. Для мене це стало "червоним прапорцем", яких у питанні протидії держави загрозі зовнішньої агресії чимало.

Тривожна ситуація і на наших південних кордонах. У влади немає відповідей на питання, як нам взагалі захищатися від потенційної загрози з моря.

– Останнім часом ми чуємо не лише про занепокоєння з боку західних партнерів, а й про реальну і досить відчутну допомогу, зокрема й озброєнням. Чи достатня ця допомога, на вашу думку?

– Наші міжнародні партнери дають нам зброю ближнього бою і обіцяють передати зброю стримування, яка нам наразі потрібна найбільше. Ну і гвинтокрили Мі-8 нам зараз критично необхідні.

Чи достатньо міжнародної допомоги? Її більше, ніж можна було очікувати, зважаючи, як влада виконує обіцянки, дані нашим партнерам. Плюс – ми мусимо і самі щось робити. Укріплювати кордони, закупляти зброю врешті-решт.

Тому я дуже скептично ставлюся до заяв влади, що, мовляв, Захід нам замало допомагає. І тим більше – до звинувачень, що це міжнародні партнери нагнітають ситуацію. Тому що перше питання, яке виникає – і на яке має дати відповідь влада – а ви що робите? Тут зазвичай відповідають або гаслами, або мовчанкою.

Але – яка паніка? Я в неділю зустрічалася з керівниками тероборони по Києву. Вони бадьорі, добре тримаються, розуміють, що і як робити. Бо аби були гроші, ресурси – а організуватися українці завжди добре вміли. Так от, хлопці кажуть: президент, мовляв, весь час згадує про паніку. Яка паніка? Паніка – це коли в магазинах з полиць зникає сіль і хліб. У нас в магазинах всього повно. Єдине, чого зараз в Києві вдень з вогнем не відшукати – це патрони. Їх нема, це правда. Але це ж не про паніку, це про те, що ми готуємося – і робимо це добре.

Насправді паніки немає. Є тривожні настрої в суспільстві. Але хіба в цьому винні західні партнери, а не президент, який місяць взагалі мовчав, не говорив жодного слова, а потім вийшов – і за три дні сказав більше, ніж будь-яка людина взагалі здатна переварити. Спочатку – про шашлики. Потім – що росіяни окупують Харків. Потім – знову про шашлики… У менеджменті дійсно є такий прийом, коли погані новини чергуються з хорошими. Але сьогодні – не час і не місце для того, аби президент України робив такі експерименти зі своєю країною. Тому що дійсно є велика кількість людей, в яких тривога зашкалює, якраз через таку комунікацію.

І якби кожного дня, або хоча би раз на кілька днів очільник держави виходив до людей з чіткою і головне – чесною комунікацією, якби те саме говорили також міністри та інші посадовці – то й настрої у суспільстві були би зовсім іншими. Тоді би ми ставилися до ситуації так, як навчилися ставитися до своєї ситуації в Ізраїлі. Ви там не побачите ні паніки, ні істерик, коли з’являється інформація про нову атаку, нове загострення з боку Палестини. Для ізраїльтян це не новина. Вони давно знають, що в них під боком Палестина, що вони живуть в умовах війни, що періодично відбуваються загострення.

Так само і ми знаємо, що в нас вже 8 років іде війна з Росією. Те, що Росія хоче нас знищити – для нас не новина. Проблема лише в тому, як всередині з погляду менеджменту справляється влада. А справляється вона дуже погано.

Це, до речі, друге питання, яке нам постійно ставлять наші міжнародні партнери: чи готові ви зараз відкинути політику, чвари – і об’єднатися заради країни?

– Ви готові?

– Звичайно, готові! Але за два з половиною роки президент жодного разу не зустрівся з головами фракцій. Не було жодного засідання, куди би він прийшов і сказав: друзі, маємо таку ситуацію, ось з цим у нас добре, а тут – все погано. Жодного разу, коли би він сказав: давайте хоча би говорити одне, аби уникнути суперечливих заяв і не провокувати тим зростання напруги в суспільстві. Ми ж можемо це зробити? Можемо. Але не робимо. Натомість у нас сила-силенна "дірок", які влада сама закрити неспроможна – і не дає нікому іншому це зробити. Мовляв, вони самі здатні з усім справитися. А це не так.

Ось приклад знову. Верховна Рада зараз іде на карантин. Депутати роз’їдуться по регіонах. І уявімо, що в п’ятницю, умовно кажучи, треба зібрати парламент. Чи є взагалі план, як оперативно зібрати депутатів у випадку кризи?

– І як, є такий план?

– Я в понеділок поставила це запитання керівництву Верховної Ради. Плану поки що нема. Тобто всіх розпускають на карантин похворіти. А далі? Що робити далі? Верховна Рада – це той орган, який ухвалює рішення. Я розумію, що вони, можливо, хотіли би, аби всі рішення в таких ситуаціях ухвалювала РНБО, бо це контрольований орган. Але так не буде! Ми живемо в парламентсько-президентській державі. Існує парламент. І усі критичні рішення має ухвалювати він.

– Тим більше, що виділяти гроші на тероборону ту ж, наприклад – РНБО зовсім не властива функція, вона просто не може цього робити.

– Не може. І слава богу, що поки що не може.

– До якого варіанту схиляєтесь?

– Я вже стільки разів бачила неспроможність влади, що все більше схиляюсь до думки: не треба пояснювати злим умислом те, що можна пояснити недолугістю чи некомпетентністю. І це мене дуже хвилює. Оці реперні точки умовні. Чому не укріпили кордон, хоча все було для цього? Реально всі виступали за виділення необхідних коштів, аби на кордоні з Білоруссю хоча би сітку-рабицю почали розкатувати. Чому не виділили гроші на тероборону? Чому не профінансували додатково армію? Чому, зрештою, президент дозволяє собі звинувачувати західних партнерів у "сіянні паніки"?

Ми спершу вимагали у світу, аби світ визнав, що Путін – це вбивця, що він найгірший диктатор сучасності, а коли світ це визнав і говорить – ми такі: ні, в нас тепер бонди подешевшали, тож припиніть…

Економічна ситуація в Україні дійсно пов’язана з емоційним станом українців, інвесторів, з тим, яким чином взагалі комунікує про ситуацію влада. Це правда. Але я переконана – і буду відстоювати думку, що найгірше, що сталося з інвесткліматом в Україні – це заява президента про підготовку перевороту на 1 грудня. Більше складно було нашкодити. Ця заява не була спростована. Вона досі висить в повітрі.

Коли Зеленський про це сказав – за кілька днів до початку зими – величезна кількість представників великих ІТ-компаній мені телефонували і їм доводилося пояснювати, що відбувалося. Дуже багато компаній через ту заяву так і не зайшли або вийшли з України. І те, що зараз відбувається і на ринку цінних паперів, і на ринку обміну валют – це результат не заяв міжнародних партнерів, а вже накопиченої недовіри, яка виникла і укріпилася не сьогодні і не вчора. Війна в нас почалася не сьогодні і не вчора. І те, в чому зараз звинувачує влада наших міжнародних партнерів – це перекладання з хворої голови на здорову.

– А вони, до речі, як реагують? Ви спілкуєтесь з дипломатами, з західними політиками – що вони кажуть про ці звинувачення?

– Вони вкрай дипломатичні у своїх оцінках. І кажуть переважно про те, що, напевно, виважена та чесна позиція всіх гілок влади, своєчасна комунікація могли би знизити напругу в суспільстві.

– Окрім загрози вторгнення, які ще головні виклики стоять нині перед Україною?

– Насамперед – економіка. Ми зараз настільки занурилися в емоційний аспект, що практично відволіклися від того, що відбувається насправді в країні. Кількість людей, що хворіють на коронавірус, зростає в геометричній прогресії. Влада продовжує діяти за принципом: якось воно буде, може, й цього разу пронесе.

Але якщо робити вигляд, що проблеми немає – вона від цього не зникає. Так, зараз дещо простіше в тому сенсі, що новий штам легше переноситься. Але він є. І від цього потерпає економіка також. На локдауни нам все одно так чи інакше доведеться йти. Вже сьогодні три регіони в червоній зоні знову – і буде більше.

Ще один виклик – енергетична незалежність. Ми з погляду державності зараз вже махнули рукою, мовляв, хоче прем’єр зараз дозакуповувати газ – нехай вже докуповує. Ми ж наразі концентруємося на тому, аби протистояти головній загрозі. Але коли єдине наше сподівання на те, щоб пройти опалювальний сезон – це те, що прийде весна – це провал.

Ще один виклик, що стосується підтримки виснаженого кризою та локдаунами бізнесу з боку держави. Малому та середньому бізнесу зараз вже несила сплачувати податки, які вони платили весь цей час. На них звалився тягар необхідності сплачувати за підвищеними цінами за газ. Вони вже закривалися на всі можливі локдауни – і швидше за все, підуть на локдауни ще. Вони, як і решта українців, так само, зрештою, хворіють – і мусять організовувати якось роботу віддалено. На додачу до всього, вони зараз потерпають від неможливості кредитуватися. Це майже нереально зараз. Складно країні, в якій то "державний переворот", то загроза зовнішнього вторгнення – десь отримати додаткові запозичення. І це величезна проблема.

Як у таких кризових умовах діють інші країни? Вони знижують податки. Наша ж влада каже: зараз у людей стало набагато менше грошей. Ми відповідаємо: так, у людей стало менше грошей, і ви знали, що так і буде. Що робить далі влада? Вона починає думати, що може зробити – і придумує роздати продуктові картки (чи що там було?) і увімкнути верстат, щоб ніхто, як кажуть, не пішов ображеним! А насправді треба діяти інакше. Є такий інструмент, як зниження податків.

Ми з "Голосом" подивилися на досвід європейських країн, на досвід США – і побачили, як вони знижують податки. Вважаємо за потрібне зробити це й в Україні. Зокрема, переглянути ставку податку на доходи фізичних осіб. Зараз у нас ПДФО 34%. Ми пропонуємо впродовж наступних 5 років знизити до 20%.

– Але це ж означатиме, що бюджет недоотримає чималі кошти. Як їх компенсувати?

– Ми вважаємо, що грошей, які надходили до державного бюджету, достатньо, аби компенсувати цю різницю. Незадовго до кінця року впали додаткові 120 млрд грн – як гадаєте, куди їх спрямували? Рада одразу ж їх перекинула на "Велике будівництво". На наступний же день – щоб "не втекли", як кажуть.

Гроші у нас у державі є. Але виділяються вони туди, де їх найлегше "приватизувати". Але насправді ми можемо собі як держава дозволити знизити податки – навіть зараз, в період кризи. І люди, які ці податки сплачують, матимуть більше грошей в кишені.

Все дуже просто. Це те, що підтримують зараз всі бізнес-асоціації незалежно від приналежності, це підтримують представники малого і середнього бізнесу. Ми з усіма це проговорювали. Спрощення оподаткування – це якраз те, що може нам допомогти вийти з клінчу і повернути ситуацію в нормальний стан.

– Що би ви хотіли почути від президента? Що мав би сказати справжній Верховний головнокомандувач, аби і паніки в суспільстві не було, і українці розуміли всю серйозність ситуації, і втратити підтримку Заходу Україна не ризикувала?

– Він мав би почати з подяки західним партнерам. І закликати їх діяти єдиним фронтом, бути одним голосом, аби було видно, що ми справжні союзники. Це хороший меседж. Це те, що ми постійно кажемо західним партнерам.

Він мав би визнати, що ситуація складна. Але Україна в цій ситуації робить те, те й те. Бо дія – це те, що найбільше заспокоює. Та ж територіальна оборона – це ж не тільки про протистояння ворогу у разі вторгнення. Це ще й така сублімація тривоги. Ти не панікуєш в суботу та неділю, а за температури -3 бігаєш, тренуєшся. Дія не залишає місця для тривоги.

Президент мав би розказати людям, що ось ми отримали цю зброю, ми її перевезли, вона вже встановлена. Ось скільки у нас є резервістів – подивіться відео, як вони тренуються. Ось ми зібрали Верховну Раду і таки виділили 50 мільярдів на армію, на додаткове устаткування для розвідки.

А ось нам привезли стільки "Джавелінів", передали стільки ось таких ракет – подивіться. Це ж не державна таємниця. Всі прекрасно знають, що нам союзники привозять. То чому це не показувати? Чому не говорити про реальні дії, а не про пусті запевнення?

Мені на день в соцмережах приходять сотні запитань. Мені телефонують десятки знайомих, які кажуть: ну ти ж точно знаєш, що відбувається! Що там? Буде щось? І я їм розповідаю те, що хотіла би, аби президент розповідав всім. Що в нас є армія, люди, робота яких – нас захищати. І вони нас захистять у будь-якому випадку.

– Вони всі ці роки доводили, що спроможні це робити.

– Так. Вони це вміють. Вони це робили до Зеленського – і робитимуть після нього. Я в нашу армію беззаперечно вірю, з 2014 року перераховую гроші як волонтерка – і впевнена, що зі свого боку вони зроблять все. Це перше: у нас є сильна армія.

Друге: у нас є сильні союзники. Вони дають нам кошти, вони дають нам зброю. Точно ніхто нам не каже, що у разі чого нас залишать наодинці з ворогом. І наші союзники разом з нашою армією – це наша відповідь кризі.

– А що відповідаєте на питання "Чи буде щось?"

– Що ми не знаємо, що в голові у Путіна. Ніхто не знає насправді. Тому ніхто вам точно не зможе сказати, що там буде далі. Але ми точно можемо сказати, що ми підготовлені.

Зараз – час для Верховного головнокомандувача зробити те, що він має робити. І це було би набагато легше робити, якби були об’єднані зусилля. Якби опозиція не говорила про те, що влада не доробила, а взяла на себе комунікацію чи, скажімо, організацію інфраструктури для тероборони – і займалася цією ділянкою роботи.

Але проблем в тому, що влада воліє робити все сама. Щось там навіть робить. Але вдається їй не дуже. А всіх інших вона не допускає до того, щоб ми могли допомогти.

– Добре, з владою єднатися поки не дуже виходить. А на рівні різних опозиційних політсил вдається об’єднуватися?

– Коли ми обговорювали законопроєкт про виділення грошей армії – тут опозиційні сили працювали дуже активно і скоординовано. Суперечності там були суто технічні: з яких програм швидко перевести на армію. Принципово ж ми досягли повного розуміння. Голос, Європейська Солідарність, Батьківщина – партійні прапори тут не грали жодної ролі. На одних з нами позиціях стоять і частина депутатів "Слуги народу". Ми знаємо, що там є адекватні люди. Монобільшість вже далеко не така монолітна. І те, що парламент зараз іде на карантин, тим, що люди хворіють, зумовлено дуже частково. Основна причина – в тому, що вони не можуть зараз зібрати голоси ні за що. Ми вже давно говорили, що монобільшості більше нема. 226 голосів вони зараз добирають депутатськими групами. А зараз, коли частина депутатів дійсно хворіє, частина не повернулась з округів або з відпусток – у них просто нема голосів.

Перепрошую, вони за бджіл не проголосували. Хоча всі були в залі. Реально дуже хороший закон про захист бджіл і бджільництва – провалили. Якщо Верховна Рада не здатна проголосувати навіть за захист бджіл – то в неї великі проблеми.

– Мені здається, не більші, ніж у країни, в якій головний законодавчий орган в такій критичній ситуації не може зібратися.

– В європейських країнах та США парламенти збираються, щоб поговорити про Україну. А в українському парламенті монобільшість така: ні, нема. Це дійсно жахливо. Це – політична криза. Ми зараз намагаємося закрити очі, її не помічати – але вона вже є в середині парламенту. І найближчим часом ситуація навряд чи зміниться суттєво. Тому залишається сподіватися, що коли ми повернемося до сесійної зали 15 лютого – не стане хоча би гірше. Але тоді перед країною постане інше питання: а як всім цим людям керувати країною далі?

– Ви побіжно згадали про енергетичну кризу. Хотілося би трошки детальніше – яким ви бачите її вирішення? Як взагалі Україна може досягти енергетичної незалежності? І, що важливо – чи мають посадовці, які не забезпечили закупівлю того ж газу вчасно, понести відповідальність якусь?

– Звичайно, вони мають відповідати. Але це ж частина влади, де, як каже один мій колега, ворон воронові око не виклює. Відповідальність має бути. Ми будемо ще вносити законопроєкт про стратегічні запаси газу, який передбачатиме, що певна кількість газу і вугілля в Україні має бути не на 1 жовтня, як вони звикли, а на 1 травня. І тоді в нас не буде історії, коли кожен опалювальний сезон – це якийсь величезний сюрприз.

Проблема в тому, що зараз довели вже до такої ситуації, вийти з якої без втрат буде дуже важко. Ми вже багато втрачаємо. Зокрема, й у грошах. Але якщо говорити про те, як системно з цього виходити – потрібно залучати інших спеціалістів. А з тими, які є зараз – треба прощатися. Чи здатна на це влада? Не знаю. Швидше за все, ні.

– Ви маєте на увазі посадовців?

– Не тільки посадовців.

– А кого?

– Міністр енергетики що робить? Не знаєте? Ніхто не знає. Питань більше, ніж відповідей. Причому, питання є до всього уряду. Чому ми сподіваємося, що люди, які довели до цієї ситуації - завтра зранку прокинуться і стануть абсолютно якимись супергероями, які нас виведуть з цієї ситуації?

– Це дещо наївне сподівання.

– Дуже наївне. Вони себе вже показали. У бізнесі топменеджмент, який не справляється, – змінюють. А в державі – починається пісня про "треба дати їм ще 100 днів", давайте дамо ще шанс і так далі. Українці тут проявляють завжди якесь співчуття, яке нам дуже дорого обходиться зрештою.

Звичайно, треба змінювати уряд. Ми за це виступаємо дуже активно. І вже в новій конфігурації вирішувати, що робити з енергетичною кризою. Бо цей уряд, нагадаю, її взагалі не визнає. Ми з вами визнаємо, а уряд – ні. Президент у нас каже, що Україна – енергонезалежна держава. Прем’єр – що, може, і не зовсім енергонезалежна, але проблем з газом у нас нема, хоча, як він висловився, багато хто казав, що проблеми будуть.

– Ми точно живемо з урядовцями в одній країні?

– Що з президентом ми живемо в різних країнах – ми вже знали. Але я вже не перший місяць чекаю, що під час чергової години запитань до уряду бодай в Кабміні визнають, що проблеми є. Поки безуспішно чекаю. В жовтні у прем’єра все було добре. 1 грудня президент розповів про енергонезалежність, високі темпи вакцинації, економічні паспорти і своє бажання йти на прямі перемовини з Кремлем. Шмигаль перед новим роком розповідав нам, що ніяких криз нема – ні з енергетикою, ні з ковідом, це все нагнітання ситуації і хтось інший в цьому винен. Сьогодні і президент, і прем’єр знову нам розповідають, як все добре.

Я чекаю, поки дійде. Поки чекаю марно. І тим більше я не можу розраховувати, що влада вирішить проблеми, які відмовляється навіть визнавати.

– Теоретичне питання. Припустімо, цей Кабмін пішов у відставку, формується новий уряд. Бачите себе гіпотетично в його складі? На якій позиції?

– Я вже неодноразово наголошувала: готова працювати там, де буду максимально корисна. В мене є великий менеджерський досвід. Я готова керувати і досягати результатів в тій галузі, де потрібна допомога.

Зараз ми бачимо величезну кількість проблем, більшість з яких – не в тому, що в нас немає грошей. Це операційні проблеми. Коли гроші є в точці А, і потрібно, щоб за три місяці з’явилося, скажімо, 1000 кисневих станцій по всій країні. Але їх не закупили, бо десь хтось був у відпустці чи ще щось. В результаті маємо ситуацію, коли гроші були, але велика кількість людей померла просто через те, що не зорганізували, аби в кожній лікарні була ця киснева станція. Це те, за що "Голос" бився весь минулий рік, бо вони за літо не закупили жодної. Ми в травні ще домовились, у вересні прийшли – а нам кажуть: не склалося.

І оце "не склалося" мене просто вбиває! Як так?! Увесь світ працює в парадигмах нормального менеджменту і виконання задач. А у нас весь час така недолугість, яка і призводить до таких результатів. Чи є там люди, які знають що роблять? Ну, напевно є. Але поки що в них дуже погано виходить.

– Чому ви вирішили підтримати Порошенка? Для чого вам єднання з "Європейською солідарністю"?

– Чи є у нас протиріччя з "ЄС" і Петром Олексійовичем? Так, є. Їх багато. Ми з ним дуже активно і дуже часто полемізуємо. Але зараз питання взагалі не про політику. Зараз питання про те, що ми маємо єднатися проти ворога. І ми про це багато разів говорили. Зокрема, до того, як він повернувся в Україну. Тут у нас нема жодних суперечностей.

І друге питання – чому влада діє так, як вона діє. Щоб ви розуміли, у мене днями буде допит у ДБР, куди я йду як свідок. У справі, яку ДБР відкрило за "фактами", які вони побачили десь у соцмережах – про те, що у партії "Голос" щось може бути не так.

– Не так – у чому? Мова про фінансування політичної сили чи про щось інше?

– Так, про фінансування. Деталей я поки не знаю. Сходжу на допит – і ми дізнаємося, яке там питання. І це відбувається не тільки з нами. Обшуки у колег Разумкова, справа проти Порошенка, історія з партією "Голос" – це все ланки одного ланцюга. Нам же обіцяли, що це буде – ще перед Новим роком. Мені тоді говорили, що я буду на допити ходити-не переходити.

Тому зараз, по суті, йдеться взагалі не про Петра Олексійовича. Йдеться про переслідування опозиції. І про те, що влада закручує гайки. Вона це робить різними способами. Перший – ви бачите в медіа. Влада намагається встановити контроль над певними ЗМІ. А там, де це зробити не вдається – можна закрити їх за законом про олігархів. Дуже проста модель.

Друге – і це ви теж бачите – влада реагує на будь-яку критику. Але не роботою над помилками, а пошуком винних у своїх проблемах. Нам просто розповідають, хто винен. Кризи в країні – це не від недолугої політики, а від того, що опозиція розказує українцям, що вони погано живуть. Ринки падають? Це не вина президента, який сказав, що в нас тут державний переворот готується, це точно міжнародні партнери винні…

Ось в чому проблема. І ми цю системну загрозу бачили ще в жовтні-листопаді, коли почали надходити ці погрози. Просто з Петром Олексійовичем – то була "перша ластівка". Зараз прийдуть за всіма.

– Що ж робити в цій ситуації?

– Боротися. Які в нас ще варіанти? В юридичному, в політичному полі боротися. Пояснювати міжнародним партнерам, що відбувається – так, аби не втратити їхню підтримку в захисті територіальної цілісності і суверенітету держави.

Знаєте, я нещодавно була на програмі для молодих лідерів всього світу в Atlantic Council. Там пострадянські країни розповідали про свій досвід. І багато хто застерігав мене, що отакі кризи більшість керівників держав на пострадянському просторі використовують для того, щоб посилити свою владу і позбутися своїх опонентів, тих, хто не подобається. Вони застерігали проти цього.

І це саме те, що я бачу сьогодні в Україні. З одного боку ми говоримо, що Україна – це демократичний щит Європи, що ми не допустимо ні кроку назад. З іншого боку в сучасній Україні політичні переслідування – вже частина реальності. Тиск на журналістів – це реальність. Тиск на медіа – реальність. Це відбувається кожного дня. Тому ми й робимо те, що роблять в подібних ситуаціях будь-які адекватні люди: ми гуртуємося, підтримуємо одне одного – і боремося. Бо правда тут – на нашому боці. Ви ж бачили ту підозру Порошенку!

Що там у ДБР з документами по "Голосу" - скоро побачимо. Але думаю, там буде щось таке ж юридично "довершене", як і в історії з Порошенком. Бо навіть провадження вони відкрили "за деякими заявами в медіа". Мені дуже цікаво, хто там заявляв. І що саме. З нетерпінням чекатиму можливості на це подивитися.

– Такі невизначені заяви не дуже добре пахнуть. Ми через щось подібне вже проходили – в минулому сторіччі.

– Саме так. Так було в справі Порошенка, коли невідомо хто, невідомо де, невідомо що. Так само – у нас зараз. Але що ж, будемо чинити спротив.

– Те, що ви розповідаєте, викликає нехорошу думку – а чи не починає Україна скочуватися в диктатуру. Ви дійсно так думаєте?

– А ми завжди говорили, що держава скочується в диктатуру. Назвіть мені хоча би один незалежний орган чи інституцію зараз. От давайте пограємо в гру: хоча б один назвете?

– Це складне питання.

– Бо немає зараз таких інституцій. Є просто трохи більш залежні і трохи менш залежні. Але ДБР – це повністю орган Банкової зараз. Тому коли до тебе приходить ДБР – ти точно знаєш, від кого це "привіт".

– Як гадаєте, чи усвідомлюють у владі, що такими діями можуть спровокувати певні масові акції? І що цим може зрештою скористатися Росія?

– А вони так і кажуть: не хитайте човен, бо цим скористається Росія. А ми відповідаємо, що можна для початку спробувати не провокувати людей виходити на вулиці. Зараз – той час, коли кожен український політик має зважувати кожну свою дію за двома критеріями. Перший: те, що він робить – об’єднує чи роз’єднує суспільство? І тут наш курс на об’єднання. Другий: це посилює чи послаблює нашу країну? І тут також наш курс на посилення.

Коли я днями розмовляла з міжнародними партнерами, я сказала, що наразі стосовно "Голосу" є справа в ДБР. Але ми сподіваємося, що це завершиться нічим.

– Наскільки на нинішні рейтинги вплинули суперечності всередині партії "Голос"? І чи вдалося їх якось залагодити?

– Гадаю вплинули. Але я також думаю, що коли ми говоримо зараз про об’єднання і спільну роботу – ми говоримо не тільки про єднання різних опозиційних партій. Це насамперед стосується людей всередині партії "Голос". І мене тішить, що так думаю не тільки я. У нас в середині партії зараз є досить конструктивна співпраця. І ми намагаємося знайти зараз те, що у нас є спільного – і вже на тому будувати подальшу роботу.