Кира Рудык: когда приходит ГБР, ты точно знаешь, от кого это "привет"

Украина в условиях риска российской агрессии должна действовать решительно, консолидировав все силы. В то же время власти обвиняют западных партнеров в нагнетании паники, игнорируют потребности армии, экономические проблемы и развертывают активную борьбу с политическими оппонентами.

Видео дня

Изнуренному кризисом и локдаунами бизнесу нужна реальная поддержка со стороны государства, а простые украинцы должны чувствовать уверенность в завтрашнем дне. Такое мнение в интервью OBOZREVATEL высказала глава партии "Голос" Кира Рудык, которую 3 февраля вызвали на допрос в Государственное бюро расследований. Политик считает такие действия властей преследованиями через "оппозиционную риторику" и призывает к единству в непростые времена.

– Сегодня украинцы живут в постоянном ожидании российского вторжения. На наших границах враг собрал серьезные силы. Западные партнеры Украины делают тревожные заявления, отмечают, что риск вторжения очень высок. Вместе с тем, украинские власти отрицают, мол, ситуация не настолько угрожающая, как она видится на Западе. Что вы думаете о том, насколько серьезна в реальности ситуация?

– Ситуация совершенно точно серьезнее, чем она была полгода или три месяца назад. Информация, которую мы получаем с фронта, действительно вызывает беспокойство. Скопление русских войск – это реальность, и ее невозможно игнорировать.

Мы знаем, что на наших границах сейчас около 100-125 тысяч российских военных. Этого явно мало для полномасштабного наступления. А вот для провокаций и определенных агрессивных шагов – предостаточно.

И в этом контексте меня очень беспокоят наши северные и южные границы, гораздо менее укрепленные, чем на востоке. На севере за укрепление границы нужно было браться полтора года назад, когда еще не у всех было полное осознание того, что Лукашенко – это бешеный диктатор.

Но когда министр внутренних дел Денис Монастырский, в сферу компетенций которого входит, в частности, и пограничная служба, в декабре попросил выделить 17 миллиардов гривен на укрепление границы с севера. – Совет выделил ему меньше миллиарда. Меньше, чем было выделено на президентскую авиакомпанию. Для меня это стало красным флажком, которых в вопросе противодействия государства угрозе внешней агрессии немало.

Тревожная ситуация и на наших южных границах. У власти нет ответов на вопрос, как нам вообще защищаться от потенциальной угрозы с моря.

– Последнее время мы слышим не только обеспокоенность со стороны западных партнеров, но и реальную и достаточно ощутимую помощь, в частности, и вооружение. Достаточно ли эта помощь, по вашему мнению?

– Наши международные партнеры дают нам оружие ближнего боя и обещают передать оружие сдерживания, которое нам нужно больше всего. Ну и вертолеты Ми-8 нам сейчас критически необходимы.

Достаточно ли международной помощи? Ее больше, чем можно было ожидать, учитывая, как власть выполняет обещания, данные нашим партнерам. Плюс – мы должны сами что-то делать. Укреплять границы, закупать оружие в конце концов.

Поэтому я очень скептически отношусь к заявлениям властей, что, мол, Запад нам мало помогает. И тем более – к обвинениям, что все международные партнеры нагнетают ситуацию. Потому что первый вопрос, который возникает – и на который должны ответить власти – а вы что делаете? Здесь, как правило, отвечают либо лозунгами, либо молчанием.

Но – какая паника? Я в воскресенье встречалась с руководителями терробороны по Киеву. Они бодры, хорошо держатся, понимают, что и как делать. Чтобы были деньги, ресурсы – а организоваться украинцы всегда хорошо умели. Так вот, ребята говорят: президент, мол, все время вспоминает о панике. Какая паника? Паника – это когда в магазинах с полок исчезает соль и хлеб. У нас в магазинах всего полно. Единственное, чего сейчас в Киеве днем с огнем не отыскать – это патроны. Их нет, это верно. Но это не о панике, это о том, что мы готовимся – и делаем это хорошо.

На самом деле, паники нет. Есть тревожные настроения в обществе. Но разве в этом виноваты западные партнеры, а не президент, месяц вообще молчавший, не говорил ни слова, а потом вышел – и за три дня сказал больше, чем любой человек вообще способен переварить. Сначала – о шашлыках. Затем – что россияне оккупируют Харьков. Потом – снова о шашлыках… В менеджменте действительно есть такой прием, когда плохие новости чередуются с хорошими. Но сегодня – не время и не место, чтобы президент Украины делал такие эксперименты со своей страной. Потому что действительно большое количество людей, у которых тревога зашкаливает, как раз из-за такой коммуникации.

И если бы каждый день, или хотя бы раз в несколько дней глава государства выходил к людям с четкой и главное – честной коммуникацией, если бы то же самое говорили министры и другие чиновники – то и настроения в обществе были бы совсем другими. Тогда бы мы относились к ситуации так, как научились относиться к своей ситуации в Израиле. Вы там не увидите ни паники, ни истерик, когда появляется информация о новой атаке, новом обострении со стороны Палестины. Для израильтян это не новость. Они давно знают, что у них под боком Палестина, что они живут в условиях периодически происходящих обострений.

Так же мы знаем, что у нас уже 8 лет идет война с Россией. То, что Россия хочет нас уничтожить – для нас не новость. Проблема состоит только в том, как внутри с точки зрения менеджмента справляется власть. А справляется она очень плохо.

Это, кстати, второй вопрос, который нам постоянно задают наши международные партнеры: готовы ли вы отбросить политику, раздоры – и объединиться ради страны?

– Вы готовы?

– Конечно, готовы! Но через два с половиной года президент ни разу не встретился с главами фракций. Не было ни одного заседания, куда бы он пришел – и сказал: друзья, есть такая ситуация, вот с этим у нас хорошо, а здесь – все плохо. Ни разу, когда он сказал: давайте хотя бы говорить одно, чтобы избежать противоречивых заявлений и не провоцировать тем рост напряжения в обществе. Мы можем это сделать? Можем. Но не делаем. Зато у нас уйма "дыр", которые власть сама закрыть не способна – и не дает никому другому это сделать. Мол, они сами способны со всем справиться. А это не так.

Вот пример снова. Верховная Рада идет на карантин. Депутаты разъедутся по регионам. И представим себе, что в пятницу, условно говоря, нужно собрать парламент. Есть ли вообще план, как оперативно собрать депутатов в случае кризиса?

– И как – есть такой план?

– Я в понедельник задала этот вопрос руководству Верховной Рады. Плана пока нет. То есть всех распускают карантином поболеть. А дальше? Что делать дальше? Верховная Рада – это тот орган, который принимает решение. Я понимаю, что они, возможно, хотели бы, чтобы все решения в таких ситуациях принимал СНБО, потому что это контролируемый орган. Но так не будет! Мы живем в парламентско-президентском государстве. Существует парламент. И все критические решения должен он принимать.

– Тем более что выделять деньги на тероборону ту же, например – СНБО совсем не свойственная функция, она просто не может этого делать.

– Не может. И слава богу, что пока не может.

– К какому варианту склоняетесь?

– Я уже столько раз видела несостоятельность власти, что все больше склоняюсь к мысли: не нужно объяснять злым умыслом то, что можно объяснить нелепостью или некомпетентностью. И это меня очень волнует. Эти реперные точки условны. Почему не укрепили границу, хотя все было для этого? Реально все выступали за выделение необходимых средств, чтобы на границе с Беларусью хотя бы сетку-рабицу начали раскатывать. Почему не выделили деньги на терробороны? Почему не профинансировали дополнительно армию? Почему, в конце концов, президент позволяет обвинять западных партнеров в "сеянии паники"?

Мы сначала требовали у мира, чтобы мир признал, что Путин – это убийца, что он худший диктатор современности, а когда мир это признал и говорит – мы такие: нет, у нас теперь бонды подешевели, так что прекратите…

Экономическая ситуация в Украине действительно связана с эмоциональным состоянием украинцев, инвесторов, с тем, как вообще коммуникирует о ситуации власть. Это верно. Но я убеждена – и буду отстаивать мнение, что самое плохое, что произошло с инвестклиматом в Украине – это заявление президента о подготовке переворота на 1 декабря. Более сложно было навредить. Это заявление не было опровергнуто. Она все еще висит в воздухе.

Когда Зеленский об этом сказал – за несколько дней до начала зимы, – огромное количество представителей крупных ИТ-компаний мне звонили по телефону и им приходилось объяснять, что происходило. Очень многие компании из-за этого заявления так и не зашли или вышли из Украины. и то, что сейчас происходит и на рынке ценных бумаг, и на рынке обмена валют – это результат не заявлений международных партнеров, а уже накопленного недоверия, возникшего и укрепившегося не сегодня и не вчера. Война у нас началась не сегодня и не вчера. И то, в чем сейчас обвиняют власти наших международных партнеров – это переложение с больной головы на здоровую.

– А они, кстати, как реагируют? Вы общаетесь с дипломатами, с западными политиками – что они говорят об этих обвинениях?

– Они крайне дипломатичны в своих оценках. И говорят преимущественно о том, что наверняка взвешенная и честная позиция всех ветвей власти своевременная коммуникация могли бы снизить напряжение в обществе.

– Кроме угрозы вторжения, какие еще главные вызовы стоят сейчас перед Украиной?

– Прежде всего, – экономика. Мы сейчас настолько погрузились в эмоциональный аспект, что практически отвлеклись от происходящего на самом деле в стране. Количество людей, болеющих коронавирусом, растет в геометрической прогрессии. Власть продолжает действовать по принципу: как-то оно будет, может быть, и на этот раз пронесет.

Но если делать вид, что проблемы нет, – она от этого не исчезает. Да, сейчас несколько проще в том смысле, что новый штамм легче переносится. Но он есть. И от этого страдает экономика тоже. На локдаун нам все равно так или иначе придется идти. Уже сегодня три региона в красной зоне снова – и будет больше.

Еще один вызов – энергетическая независимость. Мы с точки зрения государственности сейчас уже махнули рукой, мол, хочет премьер сейчас дозакупать газ – пусть уже докупает. Мы же концентрируемся на том, чтобы противостоять главной угрозе. Но когда единственная наша надежда на то, чтобы пройти отопительный сезон – это то, что придет весна – это провал.

Еще один вызов, касающийся поддержки истощенного кризисом и локдаунами бизнеса со стороны государства. Малому и среднему бизнесу сейчас уже не в силах платить налоги, которые они платили все это время. На них рухнула тяжесть необходимости платить по повышенным ценам за газ. Они уже закрывались на все возможные локдауны – и, скорее всего, пойдут на локдауны еще. Они, как и остальные украинцы, так же, в конце концов, болеют – и должны организовывать как-то работу удаленно. Вдобавок ко всему, они сейчас страдают от невозможности кредитоваться. Это почти невозможно сейчас. Сложно стране, в которойи то "государственный переворот", то угроза внешнего вторжения – где-то получить дополнительные заимствования. И это огромная проблема.

Как в подобных кризисных условиях поступают другие страны? Они снижают налоги. Наша же власть говорит: сейчас у людей стало гораздо меньше денег. Мы отвечаем: да, у людей стало меньше денег, и вы знали, что так будет. Что делает дальше власть? Она начинает думать, что может сделать – и придумывает раздать продуктовые карты (что там было?) и включить станок, чтобы никто, как говорится, не пошел обиженным! А на самом деле, надо действовать иначе. Есть такой инструмент, как снижение налогов.

Мы с "Голосом" посмотрели на опыт европейских стран, на опыт США – и увидели, как они снижают налоги. Считаем нужным сделать это и в Украине. В частности, пересмотреть ставку налога с доходов физических лиц. Сейчас у нас НДФЛ 34%. Мы предлагаем в течение следующих 5 лет снизить до 20%.

– Но это будет означать, что бюджет недополучит немалые средства. Как их компенсировать?

– Мы считаем, что денег, которые поступали в государственный бюджет, достаточно, чтобы компенсировать эту разницу. Незадолго до конца года упали дополнительные 120 млрд грн – как думаете, куда их направили? Рада сразу же их перебросила на "Большую стройку". На следующий же день – чтобы "не убежали", как говорится.

Деньги у нас в государстве есть. Но выделяются они туда, где их легче всего "приватизировать". Но на самом деле, мы можем себе как государство позволить снизить налоги – даже сейчас, в период кризиса. И люди, которые эти налоги платят, будут иметь больше денег в кармане.

Все очень просто. Это то, что поддерживают сейчас все бизнес ассоциации независимо от принадлежности, это поддерживают представители малого и среднего бизнеса. Мы со всеми это проговаривали. Упрощение налогообложения – это то, что может нам помочь выйти из клинча и вернуть ситуацию в нормальное состояние.

– Что бы вы хотели услышать от президента? Что должен сказать настоящий Верховный главнокомандующий, чтобы и паники в обществе не было, и украинцы понимали всю серьезность ситуации, и потерять поддержку Запада Украина не рисковала?

– Он должен начать с благодарности западным партнерам. И призвать их действовать единым фронтом, быть одним голосом, чтобы было видно, что мы настоящие союзники. Это хороший месседж. Это то, что мы постоянно говорим западным партнерам.

Он должен признать, что ситуация сложная. Но Украина в этой ситуации делает то, то и другое. Ибо действие – это то, что больше всего успокаивает. Та же территориальная оборона – это не только о противостоянии врагу в случае вторжения. Это еще и подобная сублимация тревоги. Ты не паникуешь в субботу и воскресенье, а при температуре -3 бегаешь, тренируешься. Действие не оставляет места для тревоги.

Президент должен рассказать людям, что вот мы получили это оружие, мы его перевезли, оно уже установлено. Вот сколько у нас есть резервистов – посмотрите видео, как они тренируются. Вот мы собрали Верховную Раду и выделили 50 миллиардов на армию, на дополнительное оборудование для разведки.

А вот нам привезли столько "Джавелинов", передали столько вот таких ракет – посмотрите. Это ведь не государственная тайна. Все отлично знают, что нам союзники привозят. Так почему это не показывать? Почему не говорить о реальных действиях, а не о пустых заверениях?

Мне в день в соцсетях приходят сотни вопросов. Мне звонят по телефону десятки знакомых, которые говорят: ну ты же точно знаешь, что происходит! Что там? Будет что-нибудь? И я им рассказываю, что хотела бы, чтобы президент рассказывал всем. Что у нас есть армия, люди, работа которых – нас защищать. И они нас защитят в любом случае.

– Они все эти годы доказывали, что способны это делать.

– Да. Они это могут. Они делали это до Зеленского – и будут делать после него. Я в нашу армию беспрекословно верю, с 2014 года перечисляю деньги как волонтер – и уверена, что со своей стороны они сделают все. Это первое: у нас сильная армия.

Второе: у нас есть сильные союзники. Они дают нам деньги, они дают нам оружие. Точно никто нам не говорит, что в случае чего нас оставят наедине с врагом. И наши союзники вместе с нашей армией – это наш ответ кризису.

– А что отвечаете на вопрос "Будет ли что-нибудь?"

– Что мы не знаем, что на уме у Путина. Никто на самом деле не знает. Потому никто вам точно не сможет сказать, что там будет дальше. Но мы можем точно сказать, что мы подготовлены.

Сейчас – пора для Верховного главнокомандующего сделать то, что он должен делать. И это было бы гораздо легче делать, если бы были объединены усилия. Если бы оппозиция не говорила о том, что власти не доделали, а взяли на себя коммуникацию или, скажем, организацию инфраструктуры для терробороны – и занимались этим участком работы.

Но проблем в том, что власти предпочитают делать все сами. Что-то там даже делает. Но удается ему не очень. А всех остальных она не допускает, чтобы мы могли помочь.

– Хорошо, с властями объединяться пока не очень получается. А на уровне разных оппозиционных политсил удается объединяться?

– Когда мы обсуждали законопроект о выделении денег армии – здесь оппозиционные силы работали очень активно и скоординированно. Противоречия там были чисто технические: из каких программ быстро перевести на армию. Принципиально же мы добились полного понимания. "Голос", "Европейская Солидарность", "Родина" – партийные флаги здесь не играли никакой роли. На одних с нами позициях стоят и часть депутатов "Слуги народа". Мы знаем, что там есть адекватные люди. Монобольшинство уже далеко не так монолитно. И то, что парламент сейчас идет на карантин, тем, что люди болеют, обусловлено частично. Основная причина – в том, что они не могут сейчас собрать голоса ни за что. Мы уже давно говорили, что монобольшинства больше нет. 226 голосов они сейчас подбирают депутатскими группами. А сейчас, когда часть депутатов действительно болеет, часть не вернулась из округов или из отпусков – у них просто нет голосов.

Простите, они за пчел не проголосовали. Хотя все были в зале. Реально очень хороший закон о защите пчел и пчеловодства – провалили. Если Верховная Рада не способна проголосовать даже за защиту пчел – то у нее большие проблемы.

– Мне кажется, не больше, чем у страны, в которой главный законодательный орган в такой критической ситуации не может собраться.

– В европейских странах и США парламенты собираются поговорить об Украине. А в украинском парламенте монобольшинство таково: нет, нет. Это действительно ужасно. Это – политический кризис. Мы сейчас пытаемся закрыть глаза, ее не замечать – но она уже есть в середине парламента. И в ближайшее время ситуация вряд ли изменится. Поэтому остается надеяться, что когда мы вернемся в сессионный зал 15 февраля, – не станет хотя бы хуже. Но тогда перед страной встанет другой вопрос: а как всем этим людям управлять страной дальше?

– Вы вскользь упомянули об энергетическом кризисе. Хотелось бы немного подробнее – каким вы видите ее решение? Как вообще Украина может добиться энергетической независимости? И, что важно – имеют должностные лица, которые не обеспечили закупку того же газа вовремя, понести ответственность какую-нибудь?

– Конечно, они должны отвечать. Но это часть власти, где, как говорит один мой коллега, ворон вороновые глаз не выклюет. Ответственность должна быть. Мы будем еще вносить законопроект о стратегических запасах газа, предусматривающий, что определенное количество газа и угля в Украине должно быть не на 1 октября, как они привыкли, а на 1 мая. И тогда у нас не будет истории, когда каждый отопительный сезон – это какой-то огромный сюрприз.

Проблема в том, что сейчас довели уже до такой ситуации, выйти из которой без потерь будет очень тяжело. Мы уже многое теряем. В частности, и в денежном выражении. Но если говорить о том, как системно из этого исходить – нужно привлекать других специалистов. А с теми, которые сейчас – нужно прощаться. Способна ли на это власть? Не знаю. Скорее всего, нет.

– Вы имеете в виду чиновников?

– Не только чиновников.

– А кого?

– Министр энергетики, что делает? Не знаете? Никто не знает. Вопросов больше, чем ответов. Причем вопрос есть ко всему правительству. Почему мы надеемся, что люди, которые довели до этой ситуации – завтра утром проснутся и станут абсолютно какими-то супергероями, которые выведут нас из этой ситуации?

– Это несколько наивная надежда.

– Очень наивное. Они себя уже показали. В бизнесе топменеджмент, который не справляется, – меняют. А в государстве – начинается песня о "надо дать им еще 100 дней", давайте дадим еще шанс и так далее. Украинцы здесь проявляют всегда какое-то сочувствие, которое нам дорого обходится в конце концов.

Конечно, нужно менять правительство. Мы за это выступаем очень активно. И уже в новой конфигурации решать, что делать с энергетическим кризисом. Потому что это правительство, напомню, его вообще не признает. Мы с вами признаем, а правительство – нет. Президент у нас говорит, что Украина – энергонезависимое государство. Премьер – что, может, и не совсем энергонезависима, но проблем с газом у нас нет, хотя, как он выразился, многие говорили, что проблемы будут.

– Мы живем с чиновниками в одной стране?

– Что с президентом мы живем в разных странах – мы уже знали. Но я уже не первый месяц жду, что в ходе очередного часа вопросов правительству хотя бы в Кабмине признают, что проблемы есть. Пока безуспешно жду. В октябре у премьера все было хорошо. 1 декабря президент рассказал об энергонезависимости, высоких темпах вакцинации, экономических паспортах и своем желании идти на прямые переговоры с Кремлем. Шмигаль перед новым годом рассказывал нам, что никаких кризисов нет – ни с энергетикой, ни с ковидом, это все нагнетание ситуации и кто-то другой в этом виноват. Сегодня и президент, и премьер снова нам рассказывают, как все хорошо.

Я жду, пока дойдет. Пока жду тщетно. И тем более я не могу рассчитывать, что власть решит проблемы, которые отказываются даже признавать.

– Теоретический вопрос. Предположим, что этот Кабмин ушел в отставку, формируется новое правительство. Видите себя гипотетически в его составе? На какой позиции?

– Я уже неоднократно отмечала: готова работать там, где буду максимально полезна. У меня есть большой менеджерский опыт. Я готова управлять и добиваться результатов в той области, где нужна помощь.

Сейчас мы видим множество проблем, большинство из которых – не в том, что у нас нет денег. Это операционные проблемы. Когда деньги есть в точке А, и нужно, чтобы через три месяца появилось, скажем, 1000 кислородных станций по всей стране. Но их не закупили, потому что где-то кто-то был в отпуске или еще что-то. В результате есть ситуация, когда деньги были, но большое количество людей умерли просто из-за того, что не организовали, чтобы в каждой больнице была эта кислородная станция. Это то, за что "Голос" бился весь прошлый год, потому что они за лето не закупили ни одного. Мы в мае еще договорились, в сентябре пришли – а нам говорят: не сложилось.

И это "не сложилось" меня просто убивает! Как так? Весь мир работает в парадигмах нормального менеджмента и выполнения задач. А у нас все время такая несуразность, которая и приводит к таким результатам. Есть ли там люди, которые знают, что делают? Ну, наверное, есть. Но пока у них очень плохо получается.

– Почему вы решили поддержать Порошенко? Зачем вам единение с "Европейской солидарностью"?

– Есть ли у нас противоречие с "ЕС" и Петром Алексеевичем? Да есть. Их много. Мы с ним очень активно и очень часто полемизируем. Но сейчас вопрос вообще не о политике. Сейчас вопрос о том, что мы должны объединиться против врага. И мы об этом много раз говорили. В частности, перед тем, как он вернулся в Украину. Здесь у нас нет никаких противоречий.

И второй вопрос – почему власть действует так, как она действует. Чтобы вы понимали, у меня на днях будет допрос в ГБР, куда я иду как свидетельница. По делу, которое ГБР открыло по "фактам", которые они увидели в соцсетях – о том, что в партии "Голос" что-то может быть не так.

– Не так – в чем? Речь о финансировании политической силы или о чем-нибудь другом?

– Да, о финансировании. Подробностей я пока не знаю. Схожу на допрос – и мы узнаем, какой там вопрос. И это происходит не только с нами. Обыски у коллег Разумкова, дело против Порошенко, история с партией "Голос" – это все звенья одной цепи. Нам же обещали, что это будет – перед Новым годом. Мне тогда говорили, что я буду на допросы ходить-не переходить.

Поэтому сейчас, по большому счету, речь идет вообще не о Петре Алексеевиче. Речь идет о преследовании оппозиции. И о том, что власть закручивает гайки. Она это делает разными способами. Первый – вы видите в СМИ. Власти пытаются установить контроль над определенными СМИ. А там, где это сделать не удается, – можно закрыть их по закону об олигархах. Очень простая модель.

Второе – и это вы тоже видите – власть реагирует на любую критику. Но не работой над ошибками, а поиском виновных в своих проблемах. Нам просто рассказывают, кто виноват. Кризисы в стране – это не от непутевой политики, а от того, что оппозиция рассказывает украинцам, что они плохо живут. Рынки падают? Это не вина президента, который сказал, что у нас здесь государственный переворот готовится, это точно международные партнеры должны…

Вот в чем проблема. И мы эту системную угрозу видели еще в октябре-ноябре, когда начали поступать эти угрозы. Просто с Петром Алексеевичем – это была "первая ласточка". Сейчас придут за всеми.

– Что делать в этой ситуации?

– Бороться. Какие у нас еще варианты? В юридическом, в политическом поле сражаться. Объяснять международным партнерам – так, чтобы не потерять их поддержку в защите территориальной целостности и суверенитета государства.

Знаете, я была недавно на программе для молодых лидеров всего мира в Atlantic Council. Там постсоветские страны рассказывали о своем опыте. И многие предостерегали меня, что такие кризисы большинство руководителей государств на постсоветском пространстве используют для того, чтобы усилить свою власть и избавиться от своих оппонентов, тех, кто не нравится. Они предостерегали против этого.

И это то, что я вижу сегодня в Украине. С одной стороны, мы говорим, что Украина – это демократический щит Европы, что мы не допустим ни шагу назад. С другой стороны, в современной Украине политические преследования – уже часть реальности. Давление на журналистов – это реальность. Давление на медиа – реальность. Это происходит каждый день. Поэтому мы и делаем то, что делают в подобных ситуациях любые адекватные люди: мы сплачиваемся, поддерживаем друг друга – и боремся. Потому что правда здесь – на нашей стороне. Вы же видели это подозрение Порошенко!

Что там в ГБР с документами по "Голосу" – скоро увидим. Но думаю, там будет что-то такое же юридически "совершенное", как и в истории с Порошенко. Ибо даже производство они открыли "по некоторым заявлениям в медиа". Мне очень интересно, кто там заявлял. И что именно. С нетерпением буду ждать возможности на это посмотреть.

– Такие неопределенные заявления не очень хорошо пахнут. Мы через нечто подобное уже проходили – в прошлом столетии.

– Именно так. Так было в деле Порошенко, когда неизвестно кто, неизвестно где, неизвестно что. Так же – у нас сейчас. Но что ж, будем сопротивляться.

– То, что вы рассказываете, вызывает нехорошее мнение – а не начинает ли Украина скатываться в диктатуру. Вы действительно так думаете?

– А мы всегда говорили, что государство скатывается в диктатуру. Назовите мне хотя бы один независимый орган или институт сейчас. Вот давайте поиграем в игру: хотя бы один назовете?

– Это сложный вопрос.

– Ибо нет сейчас таких институтов. Есть просто немного более зависимые и чуть менее зависимые. Но ГБР – это полностью орган Банковой сейчас. Поэтому когда к тебе приходит ГБР – ты точно знаешь, от кого это "привет".

– Как вы думаете, осознают ли во власти, что такими действиями могут спровоцировать определенные массовые акции? И что этим может наконец воспользоваться Россия?

– А они так и говорят: не качайте лодку, потому что этим воспользуется Россия. А мы отвечаем, что можно для начала попытаться не провоцировать людей выходить на улицы. Сейчас – то время, когда каждый украинский политик должен взвешивать каждое свое действие по двум критериям. Первый: то, что он делает, – объединяет или разъединяет общество? И здесь наш курс на объединение. Второй: это усиливает или ослабляет нашу страну? И здесь тоже наш курс на усиление.

Когда я на днях разговаривала с международными партнерами, я сказала, что в отношении "Голоса" есть дело в ГБР. Но мы надеемся, что это завершится ничем.

– Насколько на нынешние рейтинги повлияли разногласия внутри партии "Голос"? И удалось ли их как-нибудь уладить?

– Думаю повлияли. Но я также думаю, что когда мы говорим сейчас об объединении и совместной работе – мы говорим не только о соединении разных оппозиционных партий. Это, прежде всего, касается людей внутри партии "Голос". И меня радует, что так думаю не только я. У нас внутри партии сейчас достаточно конструктивное сотрудничество. И мы пытаемся найти сейчас то, что у нас есть общая – и уже на том строить дальнейшую работу.