Гозман: Росія програла на Донбасі, Байден не здасть Україну Путіну

Війна на Донбасі, найімовірніше, буде заморожена, але загалом у Кремля з Україною немає жодних перспектив. Збройні сили України (ЗСУ) можуть дати серйозну відсіч. А ось із Кримом ситуація інша: за влади Володимира Путіна він не повернеться назад до складу України – сказав в інтерв'ю OBOZREVATEL російський опозиційний політик Леонід Гозман.

Відео дня

– У своєму недавньому інтерв'ю OBOZREVATEL російський опозиціонер Геннадій Гудков сказав, що Путін хотів би з кимось повоювати, але нема з ким. Україна не під силу, а інші країни зайняті іншими проблемами.

– Не впевнений, що Путіну хочеться воювати. Ось чого точно не треба робити – так це ідіота з опонента й недооцінювати його. Це завжди дуже небезпечно. Путін – розумна людина, принаймні був таким. Звичайно, абсолютна влада розбещує і начебто людина тупішає, але він не може не розуміти, що та частина суспільства, на яку він спирається, не пробачить йому людських втрат. Розумієте, все добре: і бандерівців тиснути, і ще когось тиснути – все це масово радує расистське суспільство із забобонами. У цьому сенсі для них і поляки – негідники, і естонці – фашисти і так далі. Але це рівно до того моменту, поки це видовище є безкоштовним із погляду людських життів.

Тому, до речі, в Кремлі й засекретили людські втрати в неоголошених війнах. Володимир Володимирович дуже акуратно влазить у всякі військові авантюри, щоб можна було обходитися силами найманців, за якими ніхто не заплаче. У них, може, і є сім'я, а може й ні, чорт його знає. Дуже спеціальна категорія, кримінальна. Поки що можна повоювати їхніми силами, адже втрати серед них нікого не хвилюватимуть.

– Що взагалі зараз відбувається в Росії? Протести через арешт Навального посилюватимуться, а його самого відпустять?

– Ні, Навального, звичайно, не відпустять, інакше це означитиме визнати перемогу протестів. Можна вже й відразу застрелитися. Тому ні, Навального не відпустять. Якщо Путін просидить довше, ніж йому належить за терміном, Навальному можуть дати ще якусь статтю. Наприклад, "зрада Батьківщини". До речі, це теж "зручна і хороша стаття". Думаю, Навальний сидітиме рівно доти, доки Володимир Володимирович – на троні в Москві.

Що стосується інтенсивності протестів, то я б не став орієнтуватися тільки на кількісні дані. Протести більше відбуваються у великих містах і влада готова йти на абсолютно жорсткі аморальні заходи з їх придушення. Штаб Навального правильно зробив, оголосивши перерву. Безглуздо підставляти людей під кийки, коли безпосередньої перемоги бути не може. Ми переходимо до стадії позиційної боротьби.

Тепер найголовніше зберегти саме те, що в психології називається identity, тобто ідентичність. Щоб досить багато людей продовжувало відчувати себе активними противниками цього режиму.

– Що це дасть?

– Нещодавно була акція з ліхтариками, яка привернула увагу громадськості завдяки ідіотській реакції влади на неї. Про неї дізналася вся країна. Дівчинка-старшокласниця, дочка моїх друзів, прийшла зі школи і сказала, що треба вийти з ліхтариками на вулицю. Коли батьки запитали в неї, звідки вона знає про цю акцію, вона відповіла: "Це вчителька говорила, що ось буде в неділю акція з ліхтариками, і в ній у жодному разі не можна брати участь".

Розумієте, наш режим, звичайно, впаде, але не тільки під ударами протестів. Він впаде тому, що згнив ізсередини. Вся влада вже покрита цвіллю.

– Яку політику Кремль може проводити стосовно України, особливо щодо Донбасу? Політичні переговори зайшли в глухий кут, обстріли посилюються. Про що це говорить?

– У Кремлі живуть так, як у фільмі "День бабака". Вони не хочуть майбутнього – тільки сьогодення. Вони все консервують тому, що взагалі не бачать хорошого майбутнього. Немає такого відчуття: ось зараз переможемо бандерівців, звільнимо Харків і Херсон і тоді нарешті настане щасливе життя. З Україною немає таких перспектив.

Хочу сподіватися, що наша влада розуміє, що ваші Збройні сили зараз досить сильні, щоб дати серйозну відсіч. Так, у Росії є ядерна зброя. Але вони ще не настільки збожеволіли, щоб застосувати її. Тож у цьому сенсі ніби і є перевага, і ніби немає переваги. Очевидно, що у Кремля немає стратегії, і я сподіваюся, що він усе-таки не піде в атаку.

Вона буде пов'язана з великими втратами в живій силі, що занадто ризиковано. Найімовірніше, на Донбас чекає заморозка, і не тому, що вони чогось чекають, а тому, що не знають, що робити далі. Спочатку була стратегія, вони пішли в атаку, бо хотіли захопити, відторгнути в України вісім південно-східних областей, зробити на цій території маріонеткову державу і, можливо, навіть приєднати її до себе. Слава Богу, цього не сталося, а що робити далі – вони не знають. Хоча найправильнішим було б піти з Донбасу.

Крим Путін віддати не може, його ви отримаєте назад тільки після нього. Треба розуміти, що за Путіна у владі Крим ніколи не увійде назад до складу України. Така реальність.

– Але з Донбасу ж можна було би піти?

– Можна. Вони могли б сказати, що виконали там свою місію, не дозволили заборонити говорити російською й інші подібні дурниці. Путін може піти з Донбасу лише якщо збереже обличчя. В іншому разі він не може цього зробити. Тоді що потрібно зробити? Треба сісти удвох із Зеленським і домовитися. Сказати: "Слухай, Володя, давай, значить, так – я скажу ось це, ти скажеш ось це. Тоді я при своїх, а ти при своїх – і ми потихеньку йдемо. Ось тобі графік нашого відходу, передача контролю над кордоном, лідерів цього "лугандона" вивеземо до себе, а ти не забороняй".

Якісь ось такі домовленості мають бути. Але щоб їх досягти, потрібно довіряти один одному. Подібним чином між собою домовлялися лінійні офіцери навіть у кінці найстрашніших воїн. Мовляв, слухай, мужик, навіщо даремно вбивати людей, давай зробимо ось так. Свого часу Вашингтон і Москва змогли встановити пряму лінію, червоний телефон між Білим домом і Кремлем, на випадок загрози ядерної війни, щоб можна було про щось домовлятися по телефону генсеку СРСР і президенту США.

Але рівень взаємних відносин політичних структур поміж Україною й Росією такий, що цього зробити не можна. На жаль, такий підхід неможливий. Хоча всім зрозуміло, Росія програла кампанію на Донбасі. Наш виграш – це захоплення всієї так званої Новоросії. А те, що ми тримаємо цих два міста, які як валіза без ручки, і утримуємо там шпану якусь, яка одне одного вбиває періодично – кому від цього радісно? Нікому.

– З огляду на риторику нової американської адміністрації щодо Росії – якими будуть подальші відносини поміж країнами? І Лавров ось заявив, що Росія готова до розриву відносин із Євросоюзом.

– Лавров погарячкував, потім старші товариші його поправили. Ось у чому справа. Навколо Володимира Путіна є 20-25 осіб, яким втрачати вже нічого і які мають жити в Росії на територіях, які охороняються від благородного народу. Але є верхні десять тисяч, які під санкціями не перебувають і які хочуть витрачати гроші там, де хочуть. Їм є куди поїхати, є де жити – тому і Пєсков, і російський МЗС швидко підправили слова власного міністра. Ніхто не хоче такого розриву.

Що стосується відносин зі США, то мене сильно дивує одна річ. Порівняно з Трампом у президента Байдена дуже жорстка риторика. Але Трамп не хотів підписувати договір про обмеження стратегічних наступальних озброєнь, а Байден тут же його продовжив. Дивно ж. Путін говорив про продовження договору на рік, а Байден продовжив його на цілих п'ять. Ось навіщо Байден зробив такий подарунок – незрозуміло, чесно кажучи. Тому я не знаю, що збирається робити Байден.

Очевидні три речі. Перше, Байден не здасть Україну так, як це міг зробити Трамп і навіть хотів це зробити, просто йому не дав Конгрес. Друге, Байден дуже добре розуміє, з ким має справу. І третє, перед ним стоїть фантастичної важливості і складності історичне завдання – це відновлення єдності Америки. І тому, по суті, йому на все начхати, я думаю. Йому треба займатися своєю країною, що він і робитиме. А міжнародні проблеми залишаться на рівні "щоб не пішли далі".