У Росії підтримка Путіна все більше знижується – Хармс

У новому випуску програми "євроінтеграторів" із Тетяною Поповою на ObozTV Ребекка Гармс – колишній депутат Європарламенту. Вона була спостерігачем на крайніх українських виборах, а також найближчими роками працюватиме в Україні.

- Попова: Ви вирішили цього разу не балотуватися в Європейський парламент. Чому?

- Гармс: Я була членом парламенту Нижньої Саксонії і Європейського Парламенту вже більш ніж 26 років, і я вже давно вирішила, що залишу свою роботу в Парламенті, коли сама так вирішу. Коли я стала депутатом парламенту у Брюсселі 15 років тому, я зрозуміла, що не працюватиму тут до кінця свого життя. Але думаю, що все ж таки ще можу бути чимось корисною в реальному світі. І навіть сподіваюся, що зможу щось зробити у Києві.

- Попова: В такому разі розкажіть, що саме буде вашою роботою у Києві?

- Гармс: Моя загальна ідея полягає в тому, що я б хотіла особисто зробити свій внесок у демократичний процес та в український шлях до ЄС. Мені подобається Україна, я її люблю і сподіваюся, що, якщо я витрачу більше часу, і якщо я працюватиму більше на цій землі у Києві і в країні, я можу зробити кращий внесок.

- Попова: Ви сказали, що Ви любите Україну, багато знаєте про Україну. Ви дійсно були одним із найкращих, мабуть, лобістів України у Європейському Парламенті. А чому так склалося? Якщо можна, розкажіть, чому така любов до України?

- Гармс: У нас із Україною дуже особлива історія. Вона почалася дуже давно, ще у 1988 році із запрошенням радянського ПЕН-клубу – неурядової організації, яка об'єднує професійних письменників і журналістів. Вони запросили мене як експерта з ядерної зброї, особливо після подій на Чорнобильській АЕС. Було запрошення відвідати зону відчуження, ці 30 кілометрів разом з українськими письменниками й ліквідаторами. І я прийняла це запрошення після довгих суперечок зі своїм чоловіком.

Він не хотів, щоб я туди їхала. Після дуже сумного, але захопливого дня у зоні з Юрієм Щербаком (він був моїм особистим гідом), я мала декілька зустрічей, де розповідала, що бачила, та оцінювала ситуацію у зоні відчуження у Києві, а потім і велику зустріч із журналістами та вченими й письменниками у Москві. Я знала трохи більше, ніж українці до того часу, як вийшов цей відомий серіал від HBO.

Я знала про розвиток у зоні з 1988 року. Так що для мене це завжди була катастрофа в одній низці жорстоких та зрілих злочинів проти людства, від яких Україна дуже постраждала. І відтоді, як я побувала у Чорнобилі, я намагаюся працювати на користь України й досі.

- Попова: Ви були спостерігачем на останніх виборах. Якщо можна, розкажіть, що ви там побачили. І як Ви думаєте, які зміни ці вибори принесуть Україні?

- Гармс: Як і всі спостерігачі у цій нещодавній місії, мене також здивувало, настільки величезне й сильне бажання більшості українців бачити великі зміни в еліті, відповідальних за політику в цій країні. Я зрозуміла, що українці дійсно хочуть бачити нові підходи, нові обличчя, нових людей із меншими або ніякими зв'язками взагалі з минулим української політики.

І я зрозуміла, що навіть деякі єврооптимістичні політики, які мені дуже подобалися, тепер мають залишити свої робочі місця, хоча вони працювали досить добре. Бо українці підтримують ідеї про те, що все має розпочатися зараз у Києві з нуля. Це, очевидно, необхідний процес. Я сподіваюся, що президент Зеленський і нова влада, а також нова Рада стануть хорошими представниками громадян України. Бо зміни ще не зроблені, зміни ще попереду.

Читайте: Во время выборов президента было очень много нарушений. Уголовных дел сотни — Шевченко

- Попова: У Вашій попередній відповіді Ви сказали: "Я хотіла повернутися до реального життя після того, як пропрацювала стільки років у політиці і в парламенті". Ви вважаєте, що дійсно люди до парламенту мають заходити на 1-2 скликання і потім повертатися до real life?

- Гармс: Я трохи упереджена зараз, навіть із моїм власним рішенням залишити Європейський парламент. Я думаю, що таке волевиявлення є важливим. Я вважаю, що політики повинні мати тісний зв'язок із громадянами. І, як правило, це працює краще, якщо політик також має досвід роботи у реальному житті. І я вважаю, що іноді надто багато людей, які випускаються з університету, йдуть безпосередньо до парламенту й проводять решту свого життя там.

Але для України, наприклад, я вважаю, що ротація потрібна, але необхідне й продовження минулої діяльності. Як я вже сказала, мені б хотілося бачити більше єврооптимістів з останньої Верховної Ради, щоб продовжити те, що вони почали в останньому скликанні. Крім того, виходячи з мого досвіду співпраці, зміни, які ми побачили в Україні, і які я хотіла б, щоб продовжувалися – це реформи, що стосуються боротьби з корупцією, краще функціонування інститутів.

І це все має продовжуватися. Прикро, що багато хто з молодих реформаторів, які вперше прийшли після Майдану до Верховної Ради, не стануть частиною нової Ради. Тому я б сказала, що ротація – це хороший досвід у парламенті, і це має значення, але також має значення і безперервність процесу. Я серед тих, хто сподівається, що все ще є політичне майбутнє для єврооптимістичних політиків.

- Попова: А як Ви бачите їхнє продовження роботи? В уряді?

- Гармс: Я не знаю, чи є рішення зараз, але я, наприклад, познайомилася з Єгором Соболєвим, він був головою Антикорупційного комітету. Я не завжди погоджувалася з його політичними ідеями, і я не завжди погоджувалася із "Самопоміччю", але Єгор є одним із тих людей, які дійсно знають, як боротися з корупцією в установах.

Зараз він думає про створення нової партії, це довгий шлях, але він не поступиться. Те ж саме для Світлани Заліщук. Я отримую від неї новини після оголошення її кампанії і маю надію, що ця дуже досвідчена жінка матиме шанс сприяти необхідному продовженню ще амбітніших реформ і змін в Україні.

- Попова: Як Ви сказали, Ви з 1988 року були в Україні. Які зміни, Ви можете сказати, відбулися з 1988 року в Україні до сьогодні? Наскільки Україна змінилася?

- Гармс: Коли я вперше сюди завітала, ця країна була зовсім іншою, вона не існувала як самостійна держава. Вона була частиною Радянського Союзу і комуністичної імперії під керуванням Москви. І що я зрозуміла за допомогою Юрія Щербака, мого гіда у Чорнобилі, який допоміг мені зрозуміти ситуацію як у Києві, так і в Радянському Союзі, це те, що відбувалося у 1988-му році, не могло тривати далі.

Усе, свідком чого я була у Чорнобильській зоні, кожен ліквідатор, з яким я спілкувалася, все, що пояснив мені Щербак, показало мені, що жодне людське життя насправді не враховувалося у Радянському Союзі, аби подолати цю катастрофу. Багато хто врятувався, не тільки з органів безпеки в Радянському Союзі, але й після Чорнобиля на європейському континенті. Але жертви, які треба було брати до уваги, були досить численними у Чорнобильській АЕС.

Людей безвідповідально відправляли боротися з ядерною катастрофою. Тому зрозуміло, чому Радянський Союз мав розпастися, і все змінилося. Це не була швидка зміна. Поступово, після проголошення незалежності, можна було спостерігати за змінами. Але я думаю, що Україна саме у 2013-2014 рр. дійсно вийшла із впливу системи Радянського Союзу, і нова Україна – це та, що стає все більш і більш демократичною.

Тому для мене головна відмінність, порівняно з тим, свідком чого я стала у роки, коли я вперше приїхала до України, полягає в тому, що відносини між українським громадянином і державою повністю змінилися. Люди чекають чогось від держави, і з певних причин деякі установи мають працювати дуже добре, але й громадяни також беруть свою власну відповідальність, щоб усе запрацювало, та відповідальність за свої власні долі.

- Попова: Повернення Росії до ПАРЄ відбулося нещодавно. Як Ви це оцінюєте? І чому і Франція, і Німеччина його підтримували так?

- Попова: Але Росія не виконує ці умови. Це нонсенс.

- Гармс: Так, Ви абсолютно праві, це не є аргументом. У кращому разі держава дає компенсацію грошима.

- Попова: 33 мільйони євро на рік, якщо я не помиляюся.

- Гармс: Справжнім аргументом є те, що Росія платить до Ради Європи. І я думаю, що деякі гравці хочуть, щоб Росія була у Раді Європи за будь-яку ціну. Я б сказала, що це непогана ідея мати Росію у Раді Європи. Але краща ідея полягає в тому, щоб поставити Росії умови з дотримання основних ідей Ради Європи і дотримуватися конвенцій з прав людини.

Для мене цей момент був досить ганебним для західних країн. Бо відразу після того, як суд у Гамбурзі вирішив на користь України й проти Росії звільнити українських моряків, і що їх затримання є незаконним і суперечить міжнародному праву – міжнародна спільнота Ради Європи запросила Росію повернутися до ПАРЄ без будь-яких умов. І це ще серйозніше, бо Росія ніколи не залишала Раду Європи, тому їхня делегація у Думі не була у Парламентській Асамблеї, так що навіть це було неправильно. Росія досі була у Раді Європи.

Читайте: ''За останні три місяці ми задокументували 59 порушень прав людини'' – представник ООН в Україні | Євроінтегратори

Тому мені сподобалося, що українці та інші партнери ЄС, а також балтійські країни та деякі східні європейці та скандинави формують новий альянс у Раді Європи. Я згодна з тим, що Україна ще не ухвалила рішення залишити Раду Європи. Я згодна з тим, що ви не прийняли парламентську місію спостереження на цих нещодавніх виборах. Було добре встановити певні обмеження, але я думаю, що українці та грузини, вірмени та молдовани мають знайти у новій коаліції, навіть якщо їх не більшість, кращий спосіб, аби продемонструвати свої позиції та інтереси у Раді Європи.

- Попова: Чи відчувається взагалі вплив Росії у Європі, поширення якихось євроскептичних, антиукраїнських настроїв?

- Гармс: У деяких країнах проводяться дуже жорсткі російські кампанії з дезінформації. І однією з цілей російської дезінформації є зіпсувати образ України і зіпсувати навіть образ ліберально-демократичних держав. І це доходить досить далеко, так що ви можете навіть побачити це у деяких новинах, на громадських телеканалах у Німеччині або у Великобританії.

Ви можете знайти повідомлення, які безпосередньо взяті з російських інформаційних агенцій, з “Ruptly” або “Sputnik”. Наприклад, останніми днями мені неприємно було почути у новинах на другому громадському каналі у Німеччині, що корупція міститься у ДНК української нації. Здебільшого це стосується війни й питання окупації. Якщо німці, британці чи французи слідкують за такими новинами, то вони до сьогодні можуть вірити, що війна триває без будь-якого російського втручання.

- Попова: Так, жахливо. Як зміна влади у Німеччині (ми знаємо, що Ангела Меркель залишає свою посаду), відіб'ється на відносинах із Україною, на Ваш погляд?

- Гармс: Ангела Меркель – великий лідер Німеччини. Вона дуже успішна жінка. А також через своє походження у Східній Німеччині вона багато знає про імперію Радянського Союзу. І я думаю, що це дало їй силу, необхідну, аби переконати більшість лідерів ЄС реагувати так, як ми зробили, після того, як Путін вдерся до Криму і Донбасу. Я думаю, що без неї ми б не мали режиму санкцій.

Вважаю, що в Німеччині і в інших країнах ми маємо політичну більшість аби продовжити цю стратегію, яку вона почала. Я уважно стежу за тим, що зараз відбувається на Банковій у президента Зеленського. Мені подобається думка про те, що ми намагаємося освіжити та посилити підхід до завершення війни і виштовхнути Росію з України. Ми знаємо, що це буде підтримано не військовим шляхом від держав ЄС, а політичним. Щонайменше, я знаю, що пан Зеленський не може досягти результату без дуже сильної підтримки Заходу.

І я сподіваюся, що ще з Ангелою Меркель та деякими іншими політиками це стане новим і сильним політичним початком, заснованим на Мінських домовленостях, але ще більш амбіційних. Після чого не буде повторюватися те, про що ми вже домовилися у Мінську. Я вважаю, що українці на останніх виборах показали, що вони хочуть миру, щоб їхня країна не здавалася без умов і не піддавалася окупації.

Вони хочуть, щоб Україна повернулася до своїх первинних кордонів. Я думаю, що на Заході ми повинні ставитися до цього набагато серйозніше, і ми також маємо серйозно зауважити, що ми не можемо залишити це лише українцям і новому уряду.

- Попова: А Ви гадаєте, що Путін готовий так віддати Донбас?

- Попова: Так, і це буде насправді залежність від Росії.

- Гармс: Більша залежність від Росії, яка не відповідає і суперечить ідеї економічних і персоналізованих санкцій.

- Попова: Ви знаєте, і Ви були однією з тих, хто просував за євроінтеграцію та економічну співпрацю України та ЄС. Але в той самий час, як ми підписали наш договір про євроасоціацію, ми отримали квоти з багатьох видів продукції. Квоти, які ми вибираємо в деяких видах продукції за місяць. Що з цим робити?

- Гармс: Я думаю, що Європейський Союз має дозволити більше імпорту якісної продукції з України. Я вважаю, що ЄС має більше піклуватися про економічний, а отже і про соціальний розвиток України. Економічні реформи, про які ми говоримо на підставі угоди про асоціацію, для українців є непростими. І я думаю, що одним із найважливіших питань у наступному періоді є такі реформи, як: реформа у секторі охорони здоров'я, судова реформа, приватизаційна.

Ми хочемо, щоб вони були швидшими. Але ЄС також повинен мати на увазі, що ці реформи іноді вимагають високих цін, які повинні платити звичайні громадяни. Соціальна ситуація не стає кращою, в Україні розвивається бідність, і я думаю, що боротьба з нею має бути включена до стратегії реформ. Це не можна просто ігнорувати. І якщо ви дозволите більше експорту до ЄС, якщо ми дозволимо більше імпорту з України, то це матиме більший позитивний вплив на життя українців і на соціальну ситуацію.

- Попова: Отже, ви думаєте, ми повинні продовжувати домовлятися?

- Гармс: Так, і ЄС має бути більш гнучким.

- Попова: Ви підтримували децентралізацію. Чому саме процес децентралізації є важливим для України?

- Гармс: Я думаю, що йдеться про нові відносини між громадянами та їхньою державою. Відстань від місцевих громад або регіонів до Києва тривала. Не тільки у кілометрах. А централізована держава – не найкраща держава для розвитку ліберальних демократичних систем із великою кількістю учасників і відповідальності за громадян. І я дуже сподіваюся, що, надавши більше відповідальності і більше грошей представникам громадян на місцевому та регіональному рівнях, ми будемо сприяти стійкішому процесу демократизації в Україні.

- Попова: Але в той самий час ми говорили з вами перед ефіром, що ви проти того, щоб вибори регіональні, локальні відбувалися цього року. Щоб вони відбувалися вчасно – на той час, коли вони заплановані. А чому саме?

- Гармс: Зараз ми провели три тури виборів: два президентських і один – парламентських, із чітким результатом і чіткою відповідальністю у бік однієї нової партії. З моєї точки зору, настав момент, коли новообрані люди в Раді у новій владі на Банковій повинні почати серйозно працювати. Як я розумію, багато громадян зараз хочуть бачити, що в політиці в Україні знову щось відбувається.

І якщо піти в Україні зараз на черговий тур виборів, я думаю, що знову відбудеться багато конкурентних політичних змагань, буде зосередження на боротьбі між конкуруючими партіями, і робота у Києві буде припинена. І я думаю, що у співпраці з ЄС чи міжнародними організаціями, такими як МВФ, треба зробити ще багато речей, і це не повинно перериватися, робота має продовжуватися. Але ми побачимо. Можливо, це погляд друга України з Брюсселя. Але я можу сказати, що друзі України у Брюссельських установах дійсно хочуть повернутися і працювати, щоб продовжити реформи, щоб бути з новим людьми у владі, і стати навіть більш амбітними заради кращого майбутнього України.

- Попова: Але водночас ви розумієте, що сьогоднішні регіональні еліти, вони досить сильно відрізняються від тих нових членів парламенту, які зараз були обрані. Тобто це старі еліти проти нових еліт. Ви не вважаєте, що тут у будь-якому разі буде якийсь конфлікт?

- Гармс: Я розумію деякі причини, також вважаю, що вони є серйозними, але все одно вони не завадять відбутися місцевим виборам наступного року. Чекати ще недовго. І, виконуючи хорошу роботу у Києві, ви також можете підготувати гарні умови для того, щоб наступного року на місцевих виборах переконати людей голосувати за нових кандидатів на місцевих посадах.

- Попова: До речі, хотіла б запитати стосовно ситуації зі співпраці з росіянами. Як це впливає на політиків у Європі? Нещодавно була ситуація, коли політики в Австрії були звинувачені в тому, що вони готові співпрацювати з росіянами. І це спричинило дострокові вибори в Австрії, призначені на вересень. Це так в принципі в усіх європейських країнах: співпраця з росіянами – це як чорна мітка, чи це лише австрійська ситуація?

- Гармс: Скандал може трапитися усюди. В усіх конституціях є положення та умови, як це робити. Та ви повинні поважати конституцію. Іспанія, до речі, має дострокові вибори також. Так відбувається і в Україні. Рішення дострокових виборів до парламенту було сумнівним з огляду на українську конституцію, але Конституційний суд вирішив, що це має відбутися, тому, як я сказала, – вперед.

Громадяни, очевидно, цього хотіли. Але коли ви хочете отримати більше влади, ви не повинні за будь-якої ситуації забувати про конституцію. І, як я сказала, я відчуваю, що громадяни в Україні зараз очікують, що нові люди покажуть, що вони можуть робити те, що пообіцяли. Я була активним членом Партії Зелених у Німеччині, екологічної партії, впродовж 26 років, майже 27 років. І як політик можу сказати вам, якщо у вас вибори, то робота завжди не зроблена, бо виборча кампанія поглинає увагу політиків. Бо ніхто не може залишатися поза змаганнями.

- Попова: Як Ви гадаєте, а що саме ще треба зробити Україні? І взагалі, чи стане Україна частиною Європейського Союзу?

- Гармс: Отже, з моєї точки зору, цілком зрозуміло, що ЄС має поважати власні домовленості та угоди, що кожна країна, яка їх дотримується і їх закріпила, може стати членом ЄС. Таким чином, двері для українців, для України та інших східних країн-партнерів мають бути такими ж відчиненими, як це визначено в наших умовах. Сьогодні я хотіла б сказати, що для України також добре, що є угода про асоціацію, і в ході реалізації реформ цієї угоди Україна демонструє прихильність до вступу до ЄС.

Я знаю, що зараз, напевно, у німецькому парламенті та у деяких інших західних парламентах немає більшості прихильників цієї ідеї. Але я також знаю, що у Східній Європі всі погоджуються зі мною, і багато моїх колег зі східної та центральної Європи думають так само. Також багато скандинавів підтримують цю думку. Таким чином, впровадження реформи, здійснення трансформації – з моєї точки зору, це спосіб вступу до ЄС.

- Попова: Дякую вам, Ребекко, що ви завітали до нас у студію. Дякую за ваші слова. Дякую всім, хто дивився нас. Побачимося за тиждень.