В России поддержка Путина все больше снижается — Хармс

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Ребекка Хармс – бывший депутат Европарламента. Она была наблюдателем на крайних украинских выборах, а также в ближайшие годы будет работать в Украине.

- Попова: Вы решили в этот раз не баллотироваться в Европейский Парламент. Почему?

- Хармс: Я была членом парламента Нижней Саксонии и Европейского Парламента уже более 26 лет, и я уже давно решила, что оставлю свою работу в парламенте, когда сама приму такое решение. Когда я стала депутатом парламента в Брюсселе 15 лет назад, я поняла, что не буду работать здесь до конца своей жизни. Но думаю, что все же еще могу быть чем-то полезной в реальном мире. И даже надеюсь, что смогу что-то сделать в Киеве.

- Попова: В таком случае расскажите, что именно будет вашей работой в Киеве?

- Хармс: Моя общая идея заключается в том, что я бы хотела лично внести свой вклад в демократический процесс и в украинский путь в ЕС. Мне нравится Украина, я ее люблю и надеюсь, что, если я потрачу больше времени, и, если я буду работать больше на этой земле в Киеве и в стране, я могу сделать лучший вклад.

- Попова: Вы сказали, что Вы любите Украину, много знаете об Украине. Вы действительно были одним из лучших, пожалуй, лоббистов Украины в Европейском Парламенте. А почему так сложилось? Если можно, расскажите, почему такая любовь к Украине?

- Хармс: У нас с Украиной очень особая история. И она началась очень давно, еще в 1988 году с приглашением советского ПЕН-клуба – неправительственной организации, объединяющей профессиональных писателей и журналистов. Они пригласили меня как эксперта по ядерному оружию, особенно после событий на Чернобыльской АЭС. Приглашение было посетить зону отчуждения, эти 30 километров вместе с украинскими писателями и ликвидаторами. И я приняла это приглашение после долгих споров со своим мужем.

Он не хотел, чтобы я туда ехала. После очень печального, но захватывающего дня в зоне с Юрием Щербаком (он был моим личным гидом), я имела несколько встреч, где рассказывала, что видела, и оценивала ситуацию в зоне отчуждения в Киеве, а затем и большую встречу с журналистами и учеными и писателями в Москве. Я знала немного больше, чем украинцы к тому времени, как вышел этот известный сериал от HBO.

Я знала о развитии в зоне с 1988 года. Так что для меня это всегда была катастрофа в одном ряду жестоких преступлений против человечества, от которых Украина сильно пострадала. И с тех пор, как я побывала в Чернобыле, я стараюсь работать в интересах Украины и до сих пор.

- Попова: Вы были наблюдателем на последних выборах. Если можно расскажите, что вы там увидели. И как Вы думаете, какие изменения эти выборы принесут Украине?

- Хармс: Как и все наблюдатели в этой недавней миссии, меня тоже удивило, насколько огромное и сильное желание большинства украинцев видеть большие изменения в элите, ответственных за политику в этой стране. Я поняла, что украинцы действительно хотят видеть новые подходы, новые лица, новых людей с меньшими или никакими связями вообще с прошлым украинской политики.

И я поняла, что даже некоторые еврооптимистичные политики, которые мне очень нравились, теперь должны покинуть свои рабочие места, хотя они работали достаточно хорошо. Потому что украинцы поддерживают идеи о том, что все должно начаться сейчас в Киеве с нуля. Это, очевидно, необходимый процесс. Я надеюсь, что президент Зеленский и новая власть, а также новая Рада, станут хорошими представителями граждан Украины. Потому что изменения еще не сделаны, изменения еще впереди.

Читайте: Во время выборов президента было очень много нарушений. Уголовных дел сотни - Шевченко

- Попова: В Вашем предыдущем ответе Вы сказали: "Я хотела вернуться к реальной жизни после того, как проработала столько лет в политике и в парламенте". Вы считаете, что действительно люди в парламент должны заходить на 1-2 созыва и затем возвращаться к real life?

- Хармс: Я немного предвзята сейчас, даже с моим собственным решением покинуть Европейский парламент. Я думаю, что такое волеизъявление является важным. Я думаю, что политики должны иметь тесную связь с гражданами. И, как правило, это работает лучше, если политик также имеет опыт работы в реальной жизни. И я считаю, что иногда слишком много людей, которые выпускаются из университета, идут непосредственно в парламент и проводят остаток своей жизни там.

Но для Украины, например, я считаю, что ротация нужна, но необходимо и продолжение прошлой деятельности. Как я уже сказала, мне хотелось бы видеть больше еврооптимистов с последней Верховной Рады, чтобы продолжить то, что они начали в последнем созыве. Кроме того, исходя из того опыта сотрудничества, изменений, которые мы увидели в Украине, и которые я хотела бы, чтобы продолжались – это реформы, касающиеся борьбы с коррупцией, лучшее функционирование институтов.

И это все должно продолжаться. Жаль, что многие из молодых реформаторов, которые впервые пришли после Майдана в Верховную Раду, не стану частью новой Рады. Поэтому я бы сказала, что ротация – это хороший опыт в парламенте, и это имеет значение, но также имеет значение и непрерывность процесса. Я среди тех, кто надеется, что все еще есть политическое будущее для еврооптимистичных политиков.

- Попова: А как Вы видите их продолжение работы? В правительстве?

- Хармс: Я не знаю, есть ли решение сейчас, но я, например, познакомилась с Егором Соболевым. Он был председателем Антикоррупционного комитета. Я не всегда соглашалась с его политическими идеями, и я не всегда соглашалась с "Самопомощью", но Егор является одним из тех людей, которые действительно знают, как бороться с коррупцией в учреждениях.

Сейчас он думает о создании новой партии, это долгий путь, но он не уступит. То же самое для Светланы Залищук. Я получаю от нее новости после объявления кампании и надеюсь, что эта очень опытная женщина имеет шанс способствовать необходимому продолжению еще более амбициозных реформ и изменений в Украине.

- Попова: Как Вы сказали, Вы с 1988 года были в Украине. Какие изменения, Вы можете сказать, прошли с 1988 года в Украине по сегодняшний день? Насколько Украина изменилась?

- Хармс: Когда я впервые сюда прибыла, эта страна была совсем другой, она не существовала как самостоятельное государство. Она была частью Советского Союза и коммунистической империи, под управлением Москвы. И что я поняла с помощью Юрия Щербака, моего гида в Чернобыле, который помог мне понять ситуацию как в Киеве, так и в Советском Союзе, это то, что происходило в 1988-м году, не могло продолжаться дальше.

Все, свидетелем чего я была в Чернобыльской зоне, каждый ликвидатор, с которым я общалась, все, что объяснил мне Щербак, показало мне, что ни одна человеческая жизнь на самом деле не учитывалась в Советском Союзе, чтобы преодолеть эту катастрофу. Многие спаслись не только из органов безопасности в Советском Союзе, но и после Чернобыля на европейском континенте. Но жертвы, которые надо было принимать во внимание, были достаточно многочисленными на Чернобыльской АЭС.

Людей безответственно отправляли бороться с ядерной катастрофой. Поэтому понятно, почему Советский Союз должен был распасться, и все изменилось. Это не была быстрая смена. Постепенно, после провозглашения независимости, можно было наблюдать за изменениями. Но я думаю, что Украина именно в 2013-2014 гг. действительно вышла из-под влияния системы Советского Союза, и новая Украина – это та, что становится все более и более демократичной.

Поэтому для меня главное отличие, по сравнению с тем, чему я стала свидетелем в годы, когда я впервые приехала в Украину, заключается в том, что отношения между украинским гражданином и государством полностью изменились. Люди ждут чего-то от государства, и по определенным причинам некоторые учреждения должны работать очень хорошо, но и граждане также принимают свою собственную ответственность, чтобы все заработало, и берут ответственность за свои собственные судьбы.

- Попова: Возвращение России в ПАСЕ произошло довольно недавно. Как Вы это оцениваете? И почему и Франция, и Германия его поддерживали так?

- Попова: Но Россия не выполняет эти условия. Это нонсенс.

- Хармс: Да, Вы совершенно правы, это не является аргументом. В лучшем случае государство дает компенсацию деньгами.

- Попова: 33 миллиона евро в год, если я не ошибаюсь.

- Хармс: Настоящим аргументом является то, что Россия платит в Совет Европы. И я думаю, что некоторые игроки хотят, чтобы Россия была в Совете Европы какой-либо ценой. Я бы сказала, что это не плохая идея иметь Россию в Совете Европы. Но лучшая идея заключается в том, чтобы поставить России условия по соблюдению основных идей Совета Европы и придерживаться конвенций по правам человека.

Для меня этот момент был достаточно позорным для западных стран. Потому что сразу после того, как суд в Гамбурге решил в пользу Украины и против России освободить украинских моряков, и что их задержание незаконно и противоречит международному праву – международное сообщество Совета Европы пригласило Россию вернуться к ПАСЕ без каких-либо условий. И это еще серьезнее, потому что Россия никогда не покидала Совет Европы, поэтому их делегация в Думе не была в Парламентской Ассамблее, так что даже это было неправильно. Россия до сих пор была в Совете Европы.

Читайте: ''За последние три месяца мы задокументировали 59 нарушений прав человека'' – представитель ООН в Украине | Евроинтеграторы

Поэтому мне понравилось, что украинцы и другие партнеры ЕС, а также балтийские страны и некоторые восточные европейцы и скандинавы формируют новый альянс в Совете Европы. Я согласна с тем, что Украина еще не приняла решение оставить Совет Европы. Я согласна с тем, что вы не приняли парламентскую миссию наблюдения на этих недавних выборах. Было хорошо вынести определенные ограничения, но я думаю, что украинцы и грузины, армяне и молдаване должны найти в новой коалиции, даже если их не большинство, лучший способ, чтобы продемонстрировать свои позиции и интересы в Совете Европы.

- Попова: Чувствуется ли вообще влияние России в Европе, распространение каких-то евроскептических, антиукраинских настроений?

- Хармс: В некоторых странах проводятся очень жесткие российские кампании по дезинформации. И одной из целей российской дезинформации является испортить образ Украины и испортить даже образ либерально-демократических государств. И это доходит достаточно далеко, так что вы можете даже увидеть это в некоторых новостях, на общественных телеканалах в Германии или в Великобритании.

Вы можете найти сообщения, непосредственно взятые из российских информационных агентств, с "Ruptly" или "Sputnik". Например, в последние дни, мне неприятно было услышать в новостях на втором общественном канале в Германии, что коррупция находится в ДНК украинской нации. В основном это касается войны и вопроса оккупации. Если немцы, британцы или французы следят за такими новостями, то они до сих пор могут верить, что война идет без всякого российского вмешательства.

- Попова: Да, ужасно. Как изменение власти в Германии (мы знаем, что Ангела Меркель покидает свой пост), скажется на отношениях с Украиной, на Ваш взгляд?

- Хармс: Ангела Меркель – великий лидер Германии. Она очень успешна как женщина. А также из-за своего происхождения в Восточной Германии, она много знает об империи Советского Союза. И я думаю, что это дало ей силу, необходимую, чтобы убедить большинство лидеров ЕС реагировать так, как мы сделали, после того, как Путин вторгся в Крым и Донбасс. Я думаю, что без нее мы бы не имели режима санкций.

Считаю, что в Германии и в других странах мы имеем политическое большинство чтобы продолжить эту стратегию, которую она начала. Я внимательно слежу за тем, что сейчас происходит на Банковой у президента Зеленского. Мне нравится мысль о том, что мы пытаемся освежить и усилить подход к завершению войны и вытолкнуть Россию из Украины. Мы знаем, что это будет поддержано не военным путем от государств ЕС, а политическим. По меньшей мере, я знаю, что господин Зеленский не может достичь результата без очень сильной поддержки Запада.

И я надеюсь, что еще с Ангелой Меркель и некоторыми другими политиками это станет новым и сильным политическим началом, основанным на Минских договоренностях, но еще более амбициозных. После чего не будет повторяться то, о чем мы уже договорились в Минске. Я считаю, что украинцы на последних выборах показали, что они хотят мира, чтобы их страна не сдавалась без условий, и не подвергалась оккупации.

Они хотят, чтобы Украина вернулась к своим первичным границам. Я думаю, что на Западе мы должны относиться к этому гораздо серьезнее, и мы также должны серьезно заметить, что мы не можем оставить это лишь Украине и новому правительству.

- Попова: А Вы думаете, что Путин готов так отдать Донбасс?

- Попова: Да, и это будет на самом деле зависимость от России.

- Хармс: Большая зависимость от России, которая не соответствует и противоречит идее экономических и персонализированных санкций.

- Попова: Вы знаете, и Вы были одной из тех, кто продвигал евроинтеграцию и экономическое сотрудничество Украины и ЕС. Но в то же время, когда мы подписали наш договор о Евроассоциации, мы получили квоты по многим видам продукции. Квоты, которые мы выбираем в некоторых видах продукции за месяц. Что с этим делать?

- Хармс: Я думаю, что Европейский Союз должен позволить больше импорта качественной продукции из Украины. Я считаю, что ЕС должен больше заботиться об экономическом, а значит и о социальном развитии Украины. Экономические реформы, о которых мы говорим на основании соглашения об ассоциации, для украинцев являются непростыми. И я думаю, что одним из важнейших вопросов в следующем периоде являются такие реформы как: реформа в секторе здравоохранения, судебная реформа, приватизационная.

Мы хотим, чтобы они были быстрее. Но ЕС также должен иметь в виду, что эти реформы иногда требуют высоких цен, которые должны платить обычные граждане. Социальная ситуация не становится лучше, в Украине развивается бедность, и я думаю, что борьба с ней должна быть включена в стратегии реформ. Это нельзя просто игнорировать. И если вы позволите больше экспорта в ЕС, если мы позволим больше импорта из Украины, то это будет иметь большее положительное влияние на жизнь украинцев и на социальную ситуацию.

- Попова: Итак, вы думаете, мы должны продолжать договариваться?

- Хармс: Да, и ЕС должен быть более гибким.

- Попова: Вы поддерживали децентрализацию. Почему именно процесс децентрализации является важным для Украины?

- Хармс: Я думаю, что речь идет о новых отношениях между гражданами и их государством. Расстояние от местных общин или регионов до Киев продолжалось. Не только в километрах. А централизованное государство – не лучшее государство для развития либеральных демократических систем с большим количеством участников и ответственности за граждан. И я очень надеюсь, что, предоставив больше ответственности и больше денег представителям граждан на местном и региональном уровнях, мы будем способствовать более устойчивому процессу демократизации в Украине.

- Попова: Но в то же время мы говорили с вами перед эфиром, что вы против того, чтобы выборы региональные, локальные происходили в этом году. Чтобы они происходили вовремя – в то время, когда они запланированы. А почему именно?

- Хармс: Сейчас мы провели три тура выборов: два президентских и один – парламентских, с четким результатом и четкой ответственностью в сторону одной новой партии. С моей точки зрения, наступил момент, когда вновь избранные люди в Раде в новой власти на Банковой должны начать серьезно работать. Как я понимаю, многие граждане сейчас хотят видеть, что в политике в Украине опять что-то происходит.

И если пойти в Украине сейчас на очередной тур выборов, я думаю, что снова произойдет много конкурентной политической борьбы, будет сосредоточение на борьбе между конкурирующими партиями, и работа в Киеве будет прекращена. И я думаю, что в сотрудничестве с ЕС или международными организациями, такими как МВФ, нужно сделать еще много вещей, и это не должно прерываться, работа должна продолжаться. Но мы увидим. Возможно, это взгляд друга Украины из Брюсселя. Но я могу сказать, что друзья Украины в Брюссельских учреждениях действительно хотят вернуться и работать, чтобы продолжить реформы, чтобы быть с новым людьми во власти, и стать даже более амбициозными ради лучшего будущего Украины.

- Попова: Но в то же время вы понимаете, что сегодняшние региональные элиты, они достаточно сильно отличаются от тех новых, членов парламента, которые сейчас были избраны. То есть это старые элиты против новых элит. Вы не считаете, что здесь будет в любом случае какой-то конфликт?

- Хармс: Я понимаю некоторые причины, также считаю, что они являются серьезными, но все равно они не помешают состояться местным выборам следующего года. Ждать еще не долго. И, выполняя хорошую работу в Киеве, вы можете подготовить хорошие условия для того, чтобы в следующем году на местных выборах убедить людей голосовать за новых кандидатов на местных должностях.

- Попова: Кстати, хотела бы спросить относительно ситуации по сотрудничеству с россиянами. Как это влияет на политиков в Европе? Недавно была ситуация, когда политики в Австрии были обвинены в том, что они готовы сотрудничать с россиянами. И это повлекло досрочные выборы в Австрии, предназначенные на сентябрь. Это так в принципе во всех европейских странах: сотрудничество с русскими – это как черная метка, или это австрийская ситуация?

- Хармс: Скандал может произойти везде. Во всех конституциях есть положения и условия, как это делать. И вы должны уважать конституцию. В Испания, кстати, также досрочные выборы. Так происходит и в Украине. Решение досрочных выборов в парламент было сомнительное, учитывая украинскую конституцию, но Конституционный суд решил, что это должно произойти, так что, как я сказала, – вперед.

Граждане, очевидно, этого хотели. Но если вы хотите получить больше власти, вы не должны при любой ситуации забывать о конституции. И, как я сказала, я чувствую, что граждане в Украине сейчас ожидают, что новые люди покажут, что они могут делать то, что пообещали. Я была активным членом Партии Зеленых в Германии, экологической партии, в течение 26 лет, почти 27 лет. И как политик могу сказать вам, если у вас выборы, то работа всегда не произведена, потому что избирательная кампания поглощает внимание политиков. Потому что никто не может оставаться вне соревнований.

- Попова: Как Вы думаете, что именно еще надо сделать Украине? И вообще, станет ли Украина частью Европейского Союза?

- Хармс: Итак, с моей точки зрения, вполне понятно, что ЕС должен уважать собственные договоренности и соглашения, что каждая страна, которая их придерживается и их закрепила, может стать членом ЕС. Таким образом, двери для украинцев, для Украины и других восточных стран-партнеров, должны быть такими же открытыми, как это определено в наших условиях. Сегодня я хотела бы сказать, что для Украины также хорошо, что соглашение об ассоциации, и в ходе реализации реформ этого соглашения, Украина делает приверженность ко вступлению в ЕС.

Я знаю, что сейчас, наверное, в немецком парламенте и в других западных парламентах нет большинства сторонников этой идеи. Но я также знаю, что в Восточной Европе все соглашаются со мной, и многие мои коллеги из восточной и центральной Европы думают так же. Также много скандинавов поддерживают это мнение. Таким образом, введение реформы, осуществление трансформации – с моей точки зрения, это способ ко вступлению в ЕС.

- Попова: Спасибо, Ребекка, что пришли к нам в студию. Спасибо за ваши слова. Спасибо всем, кто смотрел нас. Увидимся через неделю.