Так, я коен. І я перший, хто продав Кучму — Береза

У другому випуску нового телевізійного проекту "У БАШТІ з Орестом Сохаром" шеф-редактор OBOZREVATEL вивів на відверту розмову одного з найяскравіших народних депутатів нинішнього парламенту, українського єврея — Борислава Березу.

Відео дня

У юності він шукав кращого життя в Ізраїлі, але вже через два роки Україна повернула його додому. З 19 років — бізнесмен. Купував-продавав книги, формував VIP-бібліотеки — за престижем, тематикою та кольором шпалер.

Під час Революції Гідності став рупором "Правого сектора", а потім подався у Верховну Раду. Вважає себе каменем у розсолі української політики. Одружений лише раз. Це щастя або кара випали Наталії Чорнодід, яка за 25 років народила політику двох синів і доньку.

В інтерв'ю Береза розповів, як у 90-х заробляв тисячі доларів, навіщо дружина, по суті, зробила йому пропозицію, чому він пішов у "Правий сектор", а потім проміняв солідний достаток на депутатську зарплату. Пояснив, як пов'язаний із "Інтером" і скандальною російською журналісткою Марією Столяровою. І як першим привіз в Україну книгу тогочасного президента Леоніда Кучми, яку пізніше оптом викупив чоловік у дорогому костюмі.

Також читайте інтерв'ю із першого випуску "В БАШТІ з Орестом Сохаром" із військовим прокурором Анатолієм Матіосом.

Про Яроша та євреїв

— Я б хотів, щоб ти сьогодні розповів один невеличкий секрет: як простий хлопець із Троєщини буквально увірвався у політику всього за півроку?

— Я розумію, як це сталося. Коли я це робив, я не знав, до чого це призведе.

— Не знаю, чи тобі відомо, але ви з Ярошем дуже схожі.

— Я не можу побачити цю схожість, але я знаю, що багато хто про це говорить.

— Яка історія твоєї сережки?

— Програна суперечка. У 1992 році ми посперечалися із моїм другом. Я сказав, що він не зможе дечого зробити. Якби я виграв, він би кинув палити. Я некурящий і дуже негативно до цього ставлюся. Він такий: "Окей. Але ти тоді проб'єш сережку". А я і до сережок негативно ставився. Але був так упевнений, що виграю суперечку...

— Але тобі ж вона подобається...

— Швидше, я звик.

— Але ж ти наголошуєш, що вона в тебе є.

— Це принципово. Знак протесту. Мені казали, що треба зняти сережку, бо я ж народний депутат. Навіть посол США Марі Йованович казала: "Ви такий єдиний нардеп із сережкою. Ми вас добре пам'ятаємо". Кажу: "Ну, дякую. Тільки через сережку?" Вона: "Ні. І за те, що ви кажете, теж".

— Ти ходиш у синагогу?

— Так.

Читайте: Фанатам "русского міра" доведеться залишити Україну

—Ти ходиш у синагогу вирішувати питання?

— Ні.

— Чому? Це якось не по-єврейськи. Наскільки я знаю, синагога — дуже потужний інструмент бізнесу.

— Ні, я знаю, що в синагозі ти можеш попросити допомоги — і тобі допоможуть.

— Із бізнес-проханнями звертався?

— Ні, я так бізнес ніколи не вів. Це певна міфологізація. І цей міф дуже живучий.

— Я не погоджуюся із тобою. Адже навіть візити президентів інколи організовувалися через єврейську діаспору.

— Зараз ти кажеш про єврейське лобі, а не синагогу.

— Складається враження, що зараз дуже модно бути євреєм. Відбулися зміни в керівництві Єврейської конфедерації України. Її очолив Борис Ложкін — людина, яка ніколи не заявляла про свої єврейські корені. Принаймні, не афішувала. І в її склад увійшли багато чинних політиків.

— Ложкін, як публічний політик, прийняв для себе рішення — зайнятися цим напрямком. Раніше він особисто активно цим не займався, але у синагогу ходив, це всі знали. І те, що він єврей, теж ніколи не приховував.

— Ти належиш до коенів?

— Так, я коен. Це стани первосвящеників, які служили в першому храмі. У них є певне положення у єврейському суспільстві.

— Ти проходив цей обряд?

— Тут інша ситуація: не можна коеном стати. Тільки за правом народження: якщо твій батько — коен.

Читайте: Савченко пропонувала членам делегації ПАРЄ їхати у Москву разом — Береза

— Наскільки ти релігійний єврей?

— Я чомусь не дуже релігійний, але віруючий. Вірю у Бога, у нас із ним союзницькі відносини.

Більше того, моя дружина — християнка, я — єврей. І нічого, уживаємося. Все у нас добре.

— І як коен міг одружитися не з єврейкою? Це ж порушення ваших норм.

— Я її покохав.

— Як це родина сприйняла?

— Чудово. Це порушення з точки зору релігії, не етики.

— Розкажи про дружину. Ти з нею познайомився у метро?

— Так. У 19 років.

— То було велике кохання?

— Так. Ми вже 25 років разом. Освідчився на другому побаченні.

— Ого.

— Я закохався до безтями. Ніколи такого не було.

— І батьки нормально це сприйняли? Що хлопець у 19 років...

— А вона мені відмовила... Ми просто жили разом, а за деякий час вона каже: "Фату хочу".

— Тобто вона тобі зробила пропозицію?

— А я їй кажу: "Пам'ятаєш, я тобі 5 років тому зробив пропозицію? Ти відмовилася. Шанс був". Вона: "Та я ж серйозно". Ну добре. Це був понеділок. Кажу:

Отак і одружені ми 20 років, 25 років — разом.

Про життя в Ізраїлі та КамАЗи з книгами

— Коли ти опинився в Ізраїлі?

— У вересні 1991 року літаком із Бухареста ми прилетіли в Ізраїль. Мені було 17 років.

— З батьками?

— Так, прожили трохи менше двох років. Батько вважав: куди завгодно — лише б із "совка".

— Чому повернувся?

— Взагалі-то, це смішна історія. Я приїхав сюди — у мене були квитки на 3 тижні — погуляти, з друзями поспілкуватися... Прилетів, потім продовжив ще на три тижні квиток, потім ще раз продовжив на місяць. Опісля подзвонив батькам і сказав, що не повернуся.

— Ти був важкою дитиною?

— Ні.

— Ну як, ти батькам подзвонив і сказав: "Тату, мамо, до побачення, я залишаюся у Києві".

— Ні, я інакше сказав: "Ви знаєте, мені тут так добре, я назад не поїду. Просто не хочу". Мама сказала: "Слухай, ну якщо треба ще місяць погуляти, то гуляй, потім приїдеш". Я кажу: "Мамо, за місяць це питання не вирішиться". Вони чекали десь ще півроку, потім зрозуміли, що я дійсно не повернуся, і прилетіли в Україну самі.

Читайте: За воєнний стан ратують ті, хто не уявляє собі, що це — Борислав Береза

— Ти переїхав із Ізраїлю на Троєщину?

— Ні, на Дарницю. Подивився, що треба чимось займатися. Це був 1993 рік. Бізнес ріс на очах. Люди вкладали долар і робили з нього сто, вкладали сто й робили 10 тисяч. Люди ставали мільйонерам й банкрутами протягом одного тижня.

Я добре знався на книгах, тому цим і зайнявся. Спочатку це було просто — ми брали тиражі з видавництв, везли у Москву і Мінськ, там міняли на асортимент, привозили в Україну і продавали через ринок "Петрівка".

— У сумочках?

— Ні, в КамАЗах.

— Де ти взяв гроші на КамАЗ?

— Ми тоді об'єднали свої зусилля із хлопцями, тобто скинулися грошима. Плюс — був певний кредит довіри, тоді все набагато простіше було, не як зараз. Ми брали шматки тиражів, вантажили їх у КамАЗ...

— Без грошей?

— Ну, певні суми грошей були. Дивіться, ми ж жили у Києві, у нас було майно, часи були непрості, гарантіями були ми самі. Привозили, продавали, розраховувалися із видавництвом.

— Які суми грошей були?

— КамАЗ — 5-6 тисяч доларів.

— Непогано. У мене у 1992 році зарплата була 5 доларів. Де ти взяв 5 тисяч?

— Ми брали книги, везли у Москву, обмінювали, привозили асортимент сюди. Різниця була у тарифі, ти везеш туди КамАЗ книг і міняєш його на два КамАЗи, грубо кажучи. Умовно тобі діставалася книга за півдолара, а ти її міняєш за півтора.

— А тут продаєш по три?

— Люди хотіли книг. Тоді був книжковий голод. І ми возили те, на що був попит.

— Які на твоїй пам'яті найтрешовіші книги користувалися популярністю?

— Найбільший треш, і найсмішніша історія — це для мене книга Леоніда Кучми "Україна — не Росія", яка була видана у Москві, у видавництві "Время". Воно свого часу випускало непогані книжки, зокрема й чотиритомник Жванецького. Ну і ми тоді купували книжки там. Вони кажуть:

А тоді ж уже було розмитнення і за кожну пачку треба було платити гроші. Невигідно було везти, якщо не продамо.

Нам кажуть: "Давайте так, 10 пачок я вам дам, продасте — розрахуєтеся, ні — викинете". Я кажу: "Що, так добре лежить наклад?" Відповідають: "Надійно-надійно лежить, хто з України не приїздить, ніхто не хоче брати".

Ну, взяли ми ці книги і поставили. У нас вони теж лежали. І тут приходить чоловік і каже: "Нам треба 2 тисячі примірників". Я дивлюся, начебто адекватний чоловік, на божевільного не схожий, кажу: "Так, звісно, за передоплатою".

— Він у костюмчику був?

— Так, у хорошому костюмі. Він одразу абсолютно спокійно платить суму, причому у доларах. Я дивлюся на нього і не можу зрозуміти, що відбувається. Кажу:

Коли я зателефонував видавцеві і сказав, що мені потрібні 2 тисячі примірників, він сказав одне слово, яке можна трансформувати в більш культурне: "Не підколюй". Кажу: "Я серйозно". Були відправлені ці 2 тисячі книг, по 4 у пачці, привезли сюди, все забрали, але то був шок.

За деякий час до нас прийшли, попросили знову. Виявилося, що деякі області не отримали. Ну, в Україні завжди був культ особистості.

— Скажи, скільки ти заробляв на точці? І скільки їх було?

— Дивись, це був інший час, тоді вже на точці ніхто не стояв.

— Але ж ти її тримав.

— Знову ж трохи не так. Була фірма, яка займалася продажем у роздріб і оптом. Роздріб продавався приватним підприємцям, які працювали на ринку. А були ще поставки в магазини, оптовикам в інші міста, тобто це вже абсолютно інший бізнес.

— Які були рівні твого заробітку, наприклад, у 1995 році, 2000-му та 2005-му?

— Дивись... Це дуже складно пояснити.

Читайте: Борислав Береза: депутатам платять, щоб вони вийшли із зали під час голосування за "непотрібний" закон

— Ти ж обіцяв бути щирим.

— Я щирий, проте важко порівняти. Долар зараз та долар у 1995 році — зовсім різні гроші.

— Так, тоді за тисячу долларів можна було квартиру купити...

— У 1995 році в середньому заробляв майже 5 тисяч доларів у місяць.

— Це шикарно.

— Це не шикарно, це фантастичні гроші на той час.

— Куди 19-річний хлопець витрачав 5 тис. доларів у місяць? Це ж можна було кататися на найшикарнішому авто...

— По-перше, мені був 21 рік. По-друге, у мене вже були на той час автомобілі. По-третє, знаходив, куди витратити, зокрема і на подорожі. У 1995 році я вже відвідав Бельгію, Голландію, Англію, Німеччину.

— Ти або не встиг сказати, або приховав історію формування бібліотек.

— Ні, чому ж. Це теж один із напрямків. У певний момент на складі стало 5-7 тисяч найменувань — це залишки, бо реалізувати всі книги неможливо. Ми знайшли новий напрямок — почали формувати бібліотеки. Робили їх на замовлення — з того, що у нас є, або привозили те, що людина замовляла.

— А було таке, що ти формував дві бібліотеки: одну для читання, наприклад, дешеві детективи, іншу — для коридору, щоб всі бачили?

— Ні, для кабінету.

— Прізвища можна?

— Скажімо так, це некоректно.

— Чому?

— Це були клієнти у ті часи, я вже не хочу озвучувати. Але була смішна історія. Прийшла дівчина і каже: "Ви знаєте, у нас камін, зелений камінь, і над ним 5 полиць. Хочемо..."

— Дівчина — дружина якогось політика?

— Ми жартували тоді, що племінниця. Він їй купив будинок, усе обставив і захотіла вона, щоб ще книжки з'явилися,і знайшла місце біля каміна. А біля каміна не можна, книги розсихаються... Але вона каже: "Хочу". І все. Окей, відповідаю:

Ми підібрали книги, приїхала людина, зробила заміри. Кожен ящик книг — окрема полиця. Вона мала просто їх виставити. Якось сталося, що дві коробки розвалилися та книжки перемішалися, а вони різної товщини. Загалом у неї вийшло, що на одній полиці — вільне місце, ще книжку треба поставити, а на іншій полиці надлишок — книги не влазять. Поміняти тонку книжку на товсту вона не додумалася. І прийшла зі скаргою, каже: "Ви знаєте, я не буду вас нікому рекомендувати, бо ви непрофесіонали, ви принесли мені книжки, які не влазять на одну полицю, а для іншої принесли зайві".

Я кажу: "Ну, ми можемо поміняти їх місцями". На що вона відповідає: "Я зробила краще — я видерла сторінки, книга влізла, а ось полиця, яка внизу, — нехай буде дірочка". Це до питання про те, що не всі книги читають. Але, до речі, дуже багато і на той час зустрічалося політиків, взагалі відомих людей, які книги обирали для себе. І вони чітко розуміли, для чого вони їх беруть.

— І хто для себе обирав?

— Ну, ось я пам'ятаю сина екс-спікера, здається, Олександр Рибак. Він брав книжки саме для читання. Замовив певні книги, невелику кількість — до 200-250. Це був, до речі, приємний момент.

— Але ж в інших інтерв'ю ти називав прізвища людей, яким ти формував бібліотеки...

— Зазвичай звучить тільки одне прізвище.

— Я можу два назвати.

— Хто? Піскун — так, а другий — не знаю.

— Литвин.

— Я ніколи не формував бібліотеку Литвину. Це чергова легенда. Цікава історія, і люди в це вірять. З Литвином ми були знайомі з іншого приводу. Він приходив на "Петрівку", якось написав книжку, монографію, яку змусили всіх книжників на ринку продавати.

Читайте: Попався: в Раді пояснили курйоз із Литвином

— Навіть так? А, його ж однопартієць був власником цього ринку...

— Ось тому я і розповідаю. Так, ми з ним знайомі були, а формувати — я йому нічого не формував.

— А про Піскуна?

— Піскун дійсно замовив декілька бібліотек: у кабінет одну і дві домашні.

— А який найбільший гонорар за формування бібліотеки був?

— Ось знову ж цікава ситуація, не платили за те, що ти формуєш бібліотеку.

— Я розумію, але яка вийшла загальна сума?

— Ні, такої теж немає. Ти отримуєш частково гроші, ти можеш продати навіть нижче за собівартість, тому що книги, які лежать на складі, — це твої гроші. Не важливо, що ця книга коштує два долари, якщо ти її за долар продаси. Там зовсім інший принцип був — іноді ти продавав книги в мінус, але витягав гроші.

Про "Правий сектор"

— Як ти опинився у "Правому секторі"? Знаю, що тебе дратує, коли тебе називають прес-секретарем ПС...

— Бо не був прес-секретарем.

— ...ідеологом "Правого Сектора".

— Я не був ідеологом.

— Добре, автором концепції розвитку.

— Дивись, так, був інформаційний відділ "Правого сектора", який займався нівелюванням інформаційних загроз, просуванням, а також певним формуванням змісту, скажімо так. Цим я і займався. Зокрема треба було показати, що ПС — це не та страшилка, образ якої сформували російські та регіональні ЗМІ.

Як я з'явився? Все дуже просто: у Кріпосному провулку, коли нас фактично вбивали, хлопці, які прикрили відхід, були членами ПС. На знак подяки я приніс їм концепцію, абсолютно чітку концепцію інформаційного захисту, зустрівся із Миколою Карпюком. Він подивився, каже, що йому все подобається, крім одного нюансу — хто це буде робити? "Все класно, але у нас немає людей. Кинути каменюку або чинити опір "Беркуту" — це ми можемо, а ось це вже серйозніше. Ти можеш цим зайнятися?" — каже. Я відповів, що у мене бізнес, справи, таке інше. А він: "Дивись, країні це потрібно, коли тебе прикривали, ти ж був вдячний. Ти можеш допомогти?" "Ну ок, я можу допомогти", — сказав. І тоді я зайнявся цим питанням, потім познайомився із Ярошем.

— Інсайд із ПС дещо інший. Начебто Борислава нам хтось привів, не кажуть хто або не пам'ятають. У Борислава були класні медійні можливості, він одразу завів нас на канал і відрекомендовував нас. Що скажеш? Ти дійсно увірвався у медіапростір.

— Ні, було інакше. Спочатку поставили Андрія Тарасенка, він не зміг, хоча скоріше навіть не захотів. Потім спробували поставити Скоропадського — швидко прибрали, бо був зворотний ефект.

— Чув, у нього був російський паспорт.

— Це не важливо. Там були білоруси, росіяни тощо. У ПС було безліч національностей, ось чим він був хороший — це були люди, які хотіли жити за Україну, які хотіли боротися за Україну. Питання національності у "Правому секторі" не стояло, на відміну від "Свободи".

Отже, розмова була з Карпюком, він сказав "ок", і я тоді цим зайнявся. У мене дійсно були медійні можливості.

— Але ти не кажеш, чому ти обрубав зв'язки з ПС, а у них версія існує. Розкажи свою, будь ласка.

— У мене було два варіанти, що далі робити: або піти, або спробувати тягнути на собі й одне, й друге. Я просто попередив Яроша, що не можу займатися і тим, і тим. До того ж, є певні обставини, коли ти виписуєш концепцію, але її з часом ігнорують, бо є якісь інтереси, розбрід і хитання — ось і все.

— Скажи, Наливайченко мав відношення до Яроша?

— Так, наскільки я розумію, вони приятелі.

— Може бути таке, що Наливайченко, як глава спецслужби, долучився до створення ПС?

— Це конспірологічна версія. Можливо все, що завгодно. Але СБУшників я особисто в ПС ніколи не бачив.

— Я чому згадав Наливайченка, бо є така конспірологічна теорія, що він людина Фірташа. Це так?

— Я про це взагалі нічого не знаю.

— Ну його зняли начебто через те, що він вважався людиною Фірташа.

— Його зняли із зовсім іншої причини, у нього був відкритий конфлікт. Я добре пам'ятаю, як це відбувалося.

— Ок, добре. У мене є якась картинка світу — не знаю, чи правдива вона, чи ні. З Наливайченком і Фірташем, як на мене, незрозуміла історія. Плюс — Марія Столярова. Як ти з'явився у листах цієї російської журналістки, пов'язаної із "Інтером"? І знову твої медійні можливості...

— Усе набагато простіше. Якщо ми говоримо про 112 канал — там один із тих людей, із якими ми працювали на Першому національному. На "Інтер" мене привела людина, з якою ми також там працювали. Тобто це спільні знайомі. Як я потрапив у ці листи — це її проблема. Не знаю, якщо чесно, але те, що вона писала... Що хтось чийсь проект. Слухайте, вона журналістка — не більше, не менше. Який проект може бути?

— А що вона там писала? Нагадай.

— Що вона займається просуванням тих і тих. Тобто, вона розпушила хвіст, хтось це з'їв, хтось — ні.

— Але на "Інтері" тебе було дійсно багато...

— А тут дуже цікава ситуація. Пам'ятаю момент, коли Кличко балотувався на мера, я вийшов у другий тур. І мене вимкнули всі канали. І той же "Інтер". Так що усе просто. Чому я був вигідний "Інтеру"? Бо я в опозиції до влади, тому вони давали майданчик.

Про обрання у Раду

— Без Facebook ти би став народним депутатом?

— Ні. Facebook дійсно відіграв дуже важливу роль. Особливо тоді це був дуже крутий альтернативний майданчик. З тими невеликими грошима, що у мене були, потрапити на ТБ було вкрай важко. І я публічно заявив, що дистанцююся від ПС під час кампанії. І одразу канали перестали запрошувати. Тому Facebook був вкрай важливий.

— У мене теж були можливості стати нардепом. Але я не розумію, нащо це мені. Чому ти вирішив піти у Раду?

— Просто в певний момент треба було обирати: або займатися державою, припинити відтік людей звідси, змінити правила гри, або виїхати. А я вже колись був на еміграції, знаю, що це таке.

— З усією повагою, ну дуже пафосно. Ми чудово розуміємо, що, як громадський діяч, ти подекуди можеш зробити набагато більше. Бо можливості нардепа насправді дуже обмежені. Ти у Facebook можеш зробити більше, ніж сидячи в парламенті.

— Я зміг розвинути Facebook, коли став народним депутатом. Так, дійсно, у мене понад 150 тисяч фоловерів. Фактично, я — незалежне ЗМІ. Здається, найбільша газета у країні має наклад 100 тисяч. Але знову ж таки, я став таким впливовим саме з тієї причини, що я депутат.

Кажеш, пафосно? Ну так, пафосно, але життєво зате. Можна було виїхати, тоді було б не пафосно, але і життя інакше пішло б. Коли я йшов у парламент, я навіть не міг уявити, у що вплутався. Це правда. Це було аматорство. Коли я прийняв для себе відповідне рішення, то дійсно думав, що півроку, ну, рік максимум — і все налагодиться.

— Ну, ти розумієш, що це химера, що так не буває?

— Уже розумію. Тоді наївність дуже боляче розбилася реальністю.

— Бо реально система швидше переламає одного чи десятьох чесних людей, або просто їх викине на узбіччя.

— Цілком можливо.

— То чому ти досі там?

— Колись мені розповіли одну історію: якщо свіжий огірок покласти в банку малосольних, за деякий час він також стане малосольним. На це я кажу: "Уявіть собі, що в таку банку потрапляє не огірок, а камінь". Треба залишатися собою і змінювати правила гри.

— Скажи, чому людина, яка здатна зробити класний бізнес, займається донкіхотством, яке на загальному фоні ледь помітне і маловпливове?

— Дивись, без жодного пафосу, кажу, як є. По-перше, є довіра людей, якщо розвернутися і втекти, скажуть: "Цей такий самий, як і всі інші". Друге — є чітке розуміння, що треба робити. Я не янгол, але і не демон, я людина, яка хоче жити у комфортній країні. За два роки не вийде, і за п'ять не вийде, але за 8-10 років тут можливо побудувати нормальну цивілізовану державу. І я хочу, щоб мої діти не їхали з України, ось я дуже цього хочу. Я хочу старість зустріти тут.

— Тобто твоя сім'я зараз готова жертвувати, відмовитися від поїздок, жити на депутатську зарплату?

— Ні, ми не живемо на депутатську зарплату. По-перше, працює дружина, у неї залишився маленький бізнес. По-друге, у нас є певні заощадження, бо 21 рік був у бізнесі.

— Стандартно: дружина і заощадження...

— Ну а кому мені треба було залишати бізнес? Так, її бізнес не приносить сотні тисяч доларів, але якісь гроші ми отримуємо. Це вже непогано.

Щодо дружини скажу ще одну річ: я не розумію, чому вона мене любить. Інколи мені здається, що мною її покарали.

— Ти взагалі робив помилки у житті?

— Звісно. Усі роблять помилки. Але ми усі за них платимо: грошима, часом, досвідом, здоров'ям.

Ну і давай чесно говорити: щоб уся сім'я відмовилася від бізнесу, мені потрібно, щоб була інша зарплата. І в будь-який час депутатська зарплата в Україні була найнижчою у Європі. На це зазвичай відповідають — як і загалом зарплати у країні. Але корупція зростає саме з таких моментів. Я приїхав у Раду, у мене було авто, у мене було декілька квартир, два гектари землі.

— Де?

— Під Києвом. Мені зручно, там тихе місце, чути ,як комар летить — ідеально просто.

Тобто, коли я прийшов у Раду, в мене вже все було. На той час я побачив весь світ, ну, майже весь, відсотків 50. Мені не було на що скаржитися. З грошима у мене було все добре. Але просто я розумів, що країна пішла іншим шляхом. У нас завжди був суспільний договір: суспільство не заважає владі красти, а влада не помічає, що суспільство не платить податки. Так було довго, але треба це міняти: зараз суспільство має платити податки, а влада не повинна красти.

— Нинішня влада краде? Щось змінилося?

— Дивись. Є ті, хто краде. Є ті, хто ні. Є ті, хто осідлав старі схеми. Є ті, хто з ними бореться. Це правда. Інша річ — у чому мотивація цих людей? У тому, щоб зруйнувати старі схеми, щоб створити власні? Чи зруйнувати схеми, щоб їх не було? Ось це найголовніше.

— Яка була мотивація у верхівки Майдану?

— У верхівки Майдану... У них не було ні мети, ні плану — нічого. Я на другий день лаявся із Кличком: "Віталію, якщо ви нічого не запропонуєте, якщо ви не запропонуєте стратегію, ідеологію, то прийдуть інші, які запропонують. І вони будуть на вершині, зрозумійте. А ви ніколи не станете президентом". Він відповів: "Я знаю, що робити". Я був правий.

— У мене є чудова історія про Ющенка. Я у 2003 році брав у кандидата Ющенка інтерв'ю. Він ще був зі своїм обличчям. Якось заговорили про родину, і він розповів одну історію. Так, приїздить увечері додому, як правило, діти вже спали, а якось він повернувся раніше. Його дружина Катерина каже найменшому синові: "Поцілуй татуся", а син показує на телевізор і каже: "Ма, татуся немає". Вона повторює: "А подивися уважніше, він же тут". Син встає, проходить повз Ющенка до його портрета і цілує портрет. У тебе такого не виникало? Не втратив зв'язок із родиною?

— Хвороблива тема. Я реально почав проводити менше часу з сім'єю, особливо у 2014-2015 роках. Це був дуже важкий час. Потім сталася одна подія, після якої я переглянув пріоритети. У мене була стара подруга, ми дружили довгі роки. У неї був рак. Так склалося, що в низці цих поїздок у ЄСПЛ, ПАРЄ я не зміг поїхати до неї. Ми зідзвонювалися, домовилися, що я маю приїхати до неї за деякий час. Але не встиг, вона померла. Тоді я багато що для себе переосмислив. І просто інакше почав ставитися до свого часу.

— От ми на футболі бачилися із твоїм старшим сином. Він у такому переламному віці, коли треба слідкувати, чим він живе, що читає, скільки залипає у гаджетах. Тобі вистачає на це часу?

— Так, крім того, я формую його книжковий перелік. І мені подобається, що він до мене прислухається, не завжди, але прислухається. Впевнений, для нього я порадник. Нещодавно ми з ним готувалися до контрольної з історії, зокрема проходили Пивний путч. Я пояснював йому передумови, наслідки тощо. Він каже: "А от звідки ти все це знаєш? Ти у школі вчив?". Я кажу: "Ні, у школі ми це не вчили, але є література, ти можеш тут прочитати". І було приємно побачити на його столі "Ігри, в які грають люди".

— Він читає цю книжку? Дивовижно.

— Так, мені подобається його вибір. Він вчиться, і паралельно я вчуся разом із ним, бо деякі речі мені доводиться згадувати, а деякі речі дізнаюся уперше. Наприклад, я дізнаюся вперше, як сучасна дитина дивиться на політику і те, чим займається його батько. Хоча я знаю точно, він не буде займатися політикою — 100%.

— А ти далі будеш?

— Прийде баржа — повантажимося.