Росія живе страхами - Леонід Кравчук

В заключительной части интервью "Обозревателю" первый президент Украины Леонид Кравчук рассказал о своей первой в жизни поездке в Крым, толчке, который приведет к краху России, новом формате переговоров по Донбассе, а также о многом другом.

Відео дня

- Давайте поговорим про Крым. Думаете Украина еще сохраняет шансы вернуть полуостров обратно?

- Расскажу такую историю про Крым. 1953 год. Я студент Киевского национального университета родом из Ровенской области, поэтому в своей жизни ни разу не видел моря. Тогда же не было телевизоров, чтобы на него посмотреть. И два парня, а всего нас было трое, говорят: "Давай поедем в Крым, посмотрим море". Это было за год до 1954 - присоединения полуострова к Украине.

Поехали туда, походили. Я вам скажу откровенно, что такой бедноты как в Крыму в жизни своей не видел. Хотя я парень из деревни и не жил во дворцах. Магазины пустые, люди опухшие, потому что их москиты заедают. Люди приехали из Орловской, Тамбовской областей. Они не знали, как вести хозяйство в Крыму. И все время скучали по родным местам. Мы зашли в один из дворов напиться воды и нам задали вопрос: "Как бы нам отсюда сбежать, из Крыма?".

Читайте: "Свободу переехали танки": волонтеры передали "привет" оккупантам под Крымом

Примерно в то время в Крым пригласили к себе Хрущева. Тот взял с собой мужа своей дочери Аджубея, который был редактором газеты "Известия". Потом Аджубей подробно описал эту поездку. Как только они сошли с поезда, то на них тут же напали люди. Хрущев развернулся и сел обратно на поезд, но поехал уже не в Москву, а на Киев.

Зашел к первому секретариата ЦК КП Украины, которым был Кириченко, и сказал: "Вы должны взять Крым себе". Это к идее, что нам Крым "подарили". Тот ответил: "Как, мы не можем, это же бешеные деньги". Хрущев обещает помощь, но Кириченко все равно отказывается. Тогда Хрущев берет его за опарки, сажает в поезд и они едут в Москву на политбюро, где принимается решение отдать Крым Украине, которая может исправить ситуацию, потому что там есть люди, которые знают, как вести хозяйство.

Тогда можно было представить, что Крым передадут Украине? Нет. А теперь скажите, в 1991 году можно было представить, что СССР развалится?

- Я родился уже в Независимой Украине, но мне говорили, что нет.

- Было ядерное оружие, огромная армия, а за год всего не стало. Запомните мои слова, когда в движение приходит народ, то за один день может поменяться все. Вот, пожалуйста, был Советский Союз, а 8 декабря 1991 года его не стало. Так и здесь, "великая Россия" - это блеф. Она велика по силе и очень слаба экономически. Когда по отношению к России приняли санкции, она начала сыпаться, и голодом, и отсутствием товаров, и зарплатами.

Я веду к тому, что в один день может измениться все. Все станет другим, восстановятся границы, жизнь пойдет по-новому. Но нам нужно понимать, что такие глобальные вещи, как изменение границ, не решаются за один день, нужно набраться терпения.

- Да, но о скором крахе России говорят уже не один год, а все никак. Как считаете, что может стать толчком для этого?

- Национальные и внутренне-социальные процессы. Здесь все очень тонко: церковь, вера, разные конфессии, плюс межнациональные отношения и социальные расслоения людей на бедных и богатых, а эта пропасть там сейчас колоссальна.

Читайте: Ресурсы заканчиваются: российский политик рассказал об истерике Кремля

Сейчас Россия живет страхами. За 150 лет в ней появилась военная элита, которая запугивает народ плохой Европой и Америкой, от которых Россия должна отбиваться. Но подумайте, если великая Россия так плачет перед миром, то какая же она великая? Вы слышали, чтобы Америка плакала, что ее кто-то притесняет?

Это просто стыд. Мордастые выходят и говорят о своей силе, а потом тут же плачут, что они такие бедные, что от всех защищаются и так далее. Это все идеология, информационная война, которая не стоит выеденного яйца. Пока что люди не хотят задумываться над этой темой, которая насквозь прогнила. Но нужно только, чтобы пришло время.

- До этого мы с вами уже затрагивали тему Минского формата, но все же хочу спросить у вас о следующем. На этой неделе (разговор состоялся 3 марта, - Ред.) в Украину прилетал министр Великобритании – Борис Джонсон. Был и его коллега-министр из Польши. Обе страны не скрывают, что хотели бы присоединиться к переговорам по Донбассу. Как думаете, это усилило бы позицию Украины?

- Моя позиция по отношению к Минскому формату не является положительной. Я всегда говорил, что Минский формат не способен решить коренных вопросов для Украины: границы, суверенитет, территориальная целостность. Не способен.

Поэтому у меня мнение такое, что надо Минский формат заменить на Будапештский. Я понимаю, что Россия не захочет. Но мир еще раз увидит их позицию. Нужно подготовить официальный документ и попробовать его ратифицировать, а там будет видно. Поэтому я бы добавил к переговорам и Польшу, и Великобританию, и США.

- Администрация Трампа пока что сама не изъявляет такого желания.

- Нужно все равно предлагать, чтобы формат стал гораздо шире. Изменить его, задачи, права, Потому что то, что они сейчас принимают – это протокол, договоренность. Но что такое договоренность? Я понимаю соглашения, договора, декларации и другие подобные вещи.

- США понятно. Но не думаю, что та же Польша сможет оказать на Россию существенное давление. Наши соседи сами напуганы. Как думаете, есть еще в мире игроки, которые могли бы заставить Путина пойти на попятный?

- Я не думаю, что здесь... Понимаете, для того, чтобы одолеть Россию – ее нужно полностью изолировать: финансово, экономически, политически, научно-технически. Тогда она сама рухнет.

Читайте: Крах Путина: назван способ заставить Россию прекратить войну в Украине

Санкции, которые есть сейчас, важны, но терпимы для них. Кажется, Гайзер сказал великую фразу, что Россия имеет неистребимый ресурс силы – это безмерное терпение русского народа. Власть может бульдозерами глушить апельсины и масло, сыр, а народ будет голодать, сосать водку и сигареты. Поэтому нужна полная международная изоляция страны, которая способна спровоцировать международную бойню — Третью мировую войну.

- Сейчас очевидно, что Россия и Украина наперегонки пытаются наладить контакты с новой администрацией Трампа. Бытует такое мнение, что Путин может договориться с новым президентом США обменять Украину на Сирию. Этого стоит опасаться?

- Это невозможно. Потому что в свое время государства, правительства очень долго думали над тем, как урегулировать отношения между собой, и внесли в международное право один важный пункт: об уважении суверенитета, территориальной целостности и неприкосновенности границ государства – это определяющие пункты международного права.

Ведь в мире есть около 60 горячих точек, где одни государства имеют претензии к другим. Нарушить этот всеобщий принцип – значит открыть ящик Пандоры . На что никогда не согласятся США. Если мы позволим нарушить мировой порядок, уничтожить принципы международного права, то нужно будет ждать катаклизмов большого масштаба. Поэтому здесь все должны быть сплоченными. Мы, Украина, будучи в столь сложной ситуации, должны все время посылать пакеты мыслей. Напоминать, что так поступать. Не только потому, что мы беспокоимся за Украину, хотя это наши болезненные раны, но в данном случае мы думаем о всем мире.

Предыдущую часть интервью с Леонидом Кравчуком читайте на "Обозревателе".