Видео дня
Леонид Кравчук: я первым в истории запретил Коммунистическую партию
Во второй части интервью "Обозревателю" первый президент Украины Леонид Кравчук рассказал о сложных встречах с людьми на востоке Украины; о том, как изменилась идеология власти за годы независимости, об отношении к идеям главного декоммунизатора Украины и о многом другом.
В первой части читайте о том, какую ошибку допустили власти с Донбассом, отличительной особенности главарей "Л/ДНР" и рецепте спасения оккупированных территорий.
- А если взять пример с политического устройства США, где есть республиканцы и демократы. У нас же будет, условно говоря, Запад и Восток, которые станут посменно…
- Это было бы хорошо. Но дело в том, что эти две партии в США никто не создавал, они сами создались. Сейчас мы не можем сказать, что вот эти партии закроем, а эти две оставим. Очевидно, что нужно было с самого начала принимать закон, который бы не давал всем партиям возможности грабить и жиреть, а определить помощь для тех, которые бы развивались, укреплялись и утверждали отношения демократии в обществе.
Это можно было бы сделать. Но тогда не сделали. Сейчас же, когда между партиями в парламенте идет борьба низкого пошиба, сделать что-то такое быстро невозможно. Мы должны пройти через путь противоречий, конфликтов, и я бы сказал, что даже избиения лиц.
Читайте: После встречи с Климкиным: в Госдепе США сделали жесткое заявление по России
- Кстати, об избиении физиономий. Вы же видели, как рождалась независимая Украина, наблюдали за работой Верховной Рады с первых ее созывов. Сильно в ней изменилась обстановка за эти годы?
— Сейчас большинство партий – это партии бизнеса. Тот, кто пробивается в их верха, становится… (задумчиво) я не скажу, что бизнесменом, но человеком, который управляет определенными потоками. Поэтому мы видим, что все нынешние партии (особенно те, которые представлены в Раде) не имеют идеологически-политического направления. Это партии популистско-денежного направления. И сравнивать с тем временем просто невозможно.
Тогда у нас в Украине после развала СССР оставалось больше трех миллионов членов коммунистической партии.Тогда же при ней образовался еще и филиал – социалистическая партия, которую возглавлял Мороз. Но фактически у них была полукоммунистическая идеология. И мы тогда видели, что другие партии тоже будут и дальше тяготеть к этой идеологической системе до тех пор, пока это поле не прополется.
Кстати, вы знаете, что я как председатель Верховной Рады первым в истории Украины запретил Коммунистическую партию? Я подписал этот запрет, чтобы мои преемники не начали заигрывать с коммунистами.
- Но не сработало.
- Да, преемники мои, мои друзья-президенты начали с ними договариваться. Снова началось возрождение Коммунистической партии. Их начали привлекать к выборам, потом коммунисты попали в Раду, а потом было время, когда у них было около 200 мандатов. Вот что произошло. И только сейчас, благодаря последовательной работе президента Порошенко, фракций Рады, направленных на декоммунизацию, удалось сдвинуть ту глыбу.
- Раз уж зашла речь о декоммунизации. Не так давно обнародовали законопроект о замене 8 Марта и 9 Мая на другие праздники. Но в Украине инициативу восприняли очень неоднозначно. Ваше мнение, идея стоящая?
- Я читал этот законопроект. Замена мне кажется неплохой. Понимаете, нужно что-то дать людям взамен, потому что эти запреты уже…Названия улиц запрещают, памятники снимаются, а что мы поставили на этом месте? Я помню, было, такое произведение Томмазо Кампанелла "Город солнца". Это такая социалистически-утопическая книга. В ней описывалось место, где все вокруг воспитывает людей. Не только книги, но и музыка, памятники, дома, их архитектура и красота.
Я часто слышал вопрос: "Чем вам мешает памятник Ленину"? Вот представьте себе, что вы идете со своим ребенком, он спрашивает: "Папа, кто это?". Вы говорите "Ленин". Он снова спрашивает: "А кто это?". Если вы скажете, что он плохой, то у ребенка возникнет логичный вопрос: "А чего он стоит?". Что делает плохой памятник в центре столицы? Если же вы ответите, что он хороший, а все вокруг поливают его краской, то снова возникает противоречие.
То есть нельзя манипулировать в духовно-философско-идеологических направлениях. Люди должны говорить правду детям, внукам, правнукам. И не могут стоять памятники людям, руки которых по локоть в крови. Поэтому весь этот процесс правильный. Другое дело, что нужно предлагать и что-то взамен. Мы можем все поснимать, но что останется? Надо думать, как называть, когда подготовлены к этому люди. Нельзя допустить насилования человеческого сознания, потому что это чревато страшной ненавистью. Поэтому только сила убеждения.
- Ну хорошо, в Киеве уже появились проспекты Бандеры и Шухевича. Я – за, но есть достаточно много людей, которые наотрез против. Как с ними быть? Это не считается насилием над человеческим сознанием?
Читайте: Декоммунизация в Украине: историк развенчал миф о "совковом" востоке
- Я думал над этим. Знаю, что здесь есть элементы насилия, но тут возникает вопрос анализа временного пространства. 14 или 15 поколений наших людей жили в совсем другой сфере мышления и деяния, в советское время. У нас накопилось очень много негатива. Если мы не будем иногда жертвовать буквой ради содержания, то можем не поспеть за временем. В такое тяжелое драматичное время смертей, ударов холода, мы сможем найти на каждый шаг ответ закона?
Есть вещи, которые охватывают весь народ, интересы Украины, интересы независимости, которые превыше всего. Я не призываю вообще пренебрегать законом, но повторяю, что есть те щели, которые можно использовать всегда, и навести порядок. Мы не можем решить вопрос с незаконной добычей янтаря, не можем навести порядок на границе. Что, здесь Россия нам тоже мешает?
- Ну конечно. Мосты у нас, видимо, тоже падают из-за Путина.
- Мы сами, мы бессильны, мы сидим и смотрим. Ко мне же приходят десятки людей и просят передать людям у власти, что им стыдно смотреть на все происходящее. Сидит взрослый человек с небедным лицом и расписывается в том, что ничего не может сделать, потому что закона нет. Так примите. Нет? Примите указом. Нельзя же ждать, пока к вам придут и скажут: "Ребята, сколько вы будете сидеть? Ну, давайте делайте что-то".
- Так, когда придут, то будет уже поздно...
- Вот! Скажут: "Ваше время истекло", и такое может быть. Здесь шутить нельзя, надо действовать. Я не сторонник жестоких и силовых действий, но сегодня, когда Украина в беде, когда ее хотят захватить, когда внутренние наши враги только ждут повода, мы не можем ждать и наблюдать. Должны действовать, защищая свой народ – именно народ. Вот и все.
- Время от времени власти выдвигают идеи о том, как нам выйти из кризиса. Например, есть такая довольно популярная теория, что Украине следует отгородиться от оккупированных территорий стеной. Мол, тогда у страны будет время на передышку и вообще все наладится. Идея далеко не новая, но все же - какого вы о ней мнения?
- Вы знаете, где-то два года назад я выступил с похожей идеей: нам нужно ограничить наши отношения с теми территориями, потому что они будут для нас вечной "раковой опухолью". При этом я ссылался на Олеся Гончара, который в своих дневниках написал следующие слова: "Если Украина хочет построить независимое государство, она должна отрезать от себя раковую опухоль, которая называется Донбасс". Это его слова.
Я их знал давно, еще, когда был президентом, когда ездил туда и встречался с людьми. Встречи были очень тяжелые. Когда мы стояли на майданах, то ко мне подходили и говорили в лицо, что мы придумали Украину, что языка нет, что Шевченко и Леси Украинки нет. Чтобы выдержать это, мне нужно было большое терпение. И думаю, что часть этих людей потом встала под российские флаги.
Но сейчас наш мир настолько динамично изменяется, что отгородиться стеной – это значит отдать навсегда.
Читайте: Признаки паранойи: в России указали на общие черты Путина и Трампа
- Сейчас наметился явный крен в сторону изоляционизма. Как это может сказаться на Украине?
- И посмотрите, еще позавчера говорили, что главная идея мира – это строительство союзов ЕС, ОБСЕ и т.д. Уже сейчас произошла радикальная перемена: от союзов к прагматизму. Трамп говорит, что мы отвечаем за себя, Франция выступает на выборах за национальную идею, Германия тоже. Великобритания вообще ушла от союза. То есть меняется идеология, меняется база внешних отношений между государствами.
И в этих условиях я сейчас наблюдаю процесс неизбежного укрепления нашего государства: через нашу политику, наши ошибки, недочеты. Где-то мы очищаемся, где-то набираем. Иногда президент говорит то, что можно поддержать, так же и Гройсман. То есть люди начинают формулировать свои политические формулы и поиски новых направлений в политике, беря на вооружение другую философию – укрепления нашей внутренней силы. Поэтому я думаю, что со временем Донбасс примкнет к Украине. Точно так же и Крым.
Заключительную часть интервью с Леонидом Кравчуком читайте на "Обозревателе" в ближайшие дни.