Американський політолог Пітер Залмаєв: Путін хоче домовитися з Заходом, а Україну просто повідомити про результати

Американский политолог, директор международной некоммерческой организации "Евразийская демократическая инициатива" Питер Залмаев частый гость в Украине. Во время очередного визита в Киев за чашкой чая он рассказал "Обозревателю" о предвыборных пасьянсах, которые раскладывают в ведущих странах мира - США, Германии и Франции. Как эти политические гонки отразятся на Украине, почему Кремль взял курс на развал "нормандского" формата, станет ли Турция "троянским конем" в НАТО - об этом и не только мы беседовали с Питером Залмаевым.

Відео дня

- Начнем, конечно, с выборов в США. Многие эксперты, политики говорят о том, что Кремлю очень выгоден Дональд Трамп в кресле главы Белого дома. Но ведь и у Хиллари Клинтон прослеживаются некие связи с Россией. Что вы скажете по этому поводу?

- Клинтон - политик в отличие от Трампа. История ее политической карьеры берет начало еще с 90-х годов, когда Клинтон была первой леди. Позже она стала сенатором штата Нью-Йорк, со временем - госсекретарем. Что касается Москвы, нужно принимать во внимание, что фонд ее мужа Билла Clinton Foundation активно работает по всему миру. Задействован он и в проектах, связанных с Россией. Поэтому у Билла есть долгосрочные связи с различными представителями российского истеблишмента. Разумеется, Хиллари также имеет к этому отношение.

Читайте: Клинтон: старания Путина по выборам в США "не укладываются в голове"

Но в фокусе Украины и России личность Клинтон абсолютно не сравнима с фигурой Трампа. В его случае налицо грубые, очевидные связи с Россией. В частности, один из его советников Картер Пейдж - это человек, который давно базируется в Москве. Он, как говорят в Америке, "носит воду" на русских, ратует за нормализацию отношений с Кремлем, игнорируя аннексию Крыма, ситуацию на Донбассе и санкции. И Трамп в целом ряде своих заявлений говорит, что мы должны наладить отношения с Россией.

Нельзя сказать, что Трамп является агентом Кремля буквально. Очевидно, что подобное отношение к России вписывается в общий контекст его популизма. Трамп - неоднородный человек, нельзя воспринимать его политическую позицию как нечто целое. Он часто руководствуется инстинктами, личными чувствами. В Россию он начал наведываться еще в 80-е годы. Еще тогда он "разнюхивал" возможные варианты ведения бизнеса. В этом контексте, конечно, вопиющим фактом является то, что Трамп до сих пор отказывается обнародовать налоговые формы. Согласно американской традиции, еще с начала 70-х годов каждый политик обязан обнародовать отчеты о своих налогах. По ним видно, чем человек занимается, соответствуют ли факты его заявлениям. Трамп утверждает, что он успешный "чистый" бизнесмен. Но на фоне его заявлений очень интересно узнать, есть ли у него финансовые интересы, связанные с Россией. То, что Трамп до сих пор не обнародовал налоговые формы, очень настораживает и аналитиков, и представителей его же партии.

- Можно ли уже прорисовать приблизительные сценарии: какой будет политика США в случае избрания Трампа и в случае избрания Клинтон?

- Что касается Трампа, это может быть даже крах политической системы США, который вызовет эффект домино для всего режима глобальной безопасности. Трамп - абсолютно непредсказуемый человек, чистейшей воды популист и демагог. Для ваших читателей приведу ближайшие аналоги Трампа в украинском политикуме: это, наверное, Ляшко и Саакашвили в одном лице. Я уверен, что как минимум Украиной он заниматься не будет. До Киева ему дела нет. Поэтому вероятен некий реверанс в сторону Путина, потому что они в какой-то степени одного поля ягоды. Если расширить контекст, то абсолютная безответственность Трампа в высказываниях относительно НАТО и союзников США на Дальнем Востоке (Япония, Южная Корея) показывает, что этот человек готов пустить всю послевоенную архитектуру безопасности, выстроенную американцами, на самотек. Складывается впечатление, что он попросту не понимает: НАТО - это краеугольный камень американского мира.

Думаю, Клинтон продолжит политику Обамы. В чем-то ее позиция будет даже жестче, в частности по Сирии. Ведь Хиллари в свое время была архитектором жесткой позиции по ситуации в Ливии. По поводу режима антироссийских санкций, он как минимум будет сохранен, а возможно, и ужесточен.

Есть определённый парадокс: мужчину сменяет женщина, но ослабления позиций ожидать не стоит. Можно даже привести параллель с Маргарет Тэтчер, которую в свое время окрестили "железной леди". В победоносной для Великобритании войне с Аргентиной в 1982 году Тэтчер показала себя как жесткий и сильный лидер. Вероятно, от Хилари можно ожидать такой же "игры мускулами", которая должна сразу нейтрализовать любых критиков. Очевидно, для Украины Хиллари - более приемлемый кандидат.

- В Украине некоторые эксперты, политики даже возлагают на Клинтон надежды в сфере поставок летального оружия…

- Вы знаете, что Трампа и его команду уличили в том, что именно они ратовали за изъятие этого пункта из программы Республиканской партии. В этом обвиняют его советников, в частности господина Картера. Есть подозрение, что идут какие-то зашифрованные директивы из Москвы.

Читайте: Получил 4 года тюрьмы: в США осудили взломавшего переписку Клинтон хакера

Клинтон, конечно, в эту игру не играет, учитывая сброс ее email, в котором обвинили ФБР.

- Вокруг Клинтон со стабильной периодичностью вспыхивают скандалы. Как сильно они бьют по ее рейтингу и бьют ли вообще?

- Конечно, они не могут не бить по рейтингу. Эти скандалы, в принципе, не маленькие и, возможно, заслуживающие дальнейшего копания. Но сейчас мы наблюдаем абсолютно беспрецедентный электоральный цикл. Свидетельство тому - кандидатура Трампа. Если вы помните, он уже не в первый раз участвует в президентской гонке, но никогда его кандидатура не воспринималась всерьез никем, в том числе им самим. Для самого Трампа участие в выборах всегда было не более чем инструментом для продвижения себя любимого.

Вокруг Трампа разгорались гораздо более сильные скандалы, но они для него как с гуся вода. Тем не менее, сейчас он заметно проигрывает Хиллари. 90% политических букмекеров делают ставку на Клинтон. Скандалы вокруг нее серьезные, но их недостаточно, чтобы потопить ее кандидатуру. Думаю, кумулятивно скандалы вокруг Трампа все же сделали свое дело, и большинство избирателей на данный момент уже знают, за кого проголосуют. Поэтому, если не всплывут намного более серьезные скандалы, связанные с Хиллари, она, скорее всего, одержит победу.

- А кто вообще избиратель Трампа? Я так понимаю, это малообеспеченные белые люди. Или я ошибаюсь?

- Знаете, такая версия часто озвучивается и американскими аналитиками. И вроде бы малообеспеченные белые люди действительно являются крупнейшим блоком избирателей, но все не так просто. Даже в Нью-Йорке, где очень давно знают Трампа, есть целая группа избирателей, представителей среднего и выше среднего классов, которые будут голосовать за него.

Читайте: Разворачивайте трактора: Трамп пообещал депортировать из США 2 миллиона человек

Но, что важно понимать в контексте такой неожиданной популярности Трампа: в США есть понятие "голубые воротнички". Они не обязательно бедные. На мой взгляд, нужно делать акцент не на финансовом статусе, а на уровне образования. Согласно последним данным, костяк избирателей Трампа составляют белые англо-саксонские протестанты без высшего образования. Это более существенный фактор, чем их социальный статус.

- Перейдем к теме Сирии. В Москве периодически делают заявления о том, что Россия и США близки к военному сотрудничеству в Сирии. Есть какие-то реальные предпосылки для этого?

- Вы знаете, это не только предпосылки. Сотрудничество по факту уже идет, даже если пока не напрямую. Очень важный момент - перемирие между Эрдоганом и Путиным. Турции нужно разобраться с курдами, России - обеспечить безопасность своего сирийского клиента - Башара Асада. Самое интересное, что сам Асад во главе Сирии для Кремля, возможно, уже и не совсем приемлем. Однако политическая элита алавиты - союзники Москвы. Она поставила на них очень давно, еще в советские времена. Сейчас Россия не сможет отказаться от этого политического клана, не потеряв лицо.

Если говорить о кооперации, Россию устраивает ведение США и союзниками войны с ИГИЛ. Одновременно Россия взяла на себя Латакию и Дамаск - территорию, где проживают алавиты. И это в свою очередь не мешает американцам.

- А что вы скажете по поводу, на мой взгляд, крайне странной ситуации с наступлением Турции в Сирии, учитывая то, что она атакует позиции курдов, которые являются союзниками США?

- Это одна из абсурдных и ироничных ситуаций в Сирии. Тут очень запутанные альянсы. Всех игроков не счесть: и шиитский Иран, и арабские страны-сунниты, и Турция, и Россия. И, конечно же, есть курды. Они тоже очень серьезный фактор в этом катаклизме.

Читайте: Под прикрытием артиллерии: Турция начала новую фазу наземной операции в Сирии

Прежде всего надо понять, что речь идет о "ледниковом периоде" в отношениях между Турцией и НАТО. После недавних терактов в Турции, попытки переворота главным камнем преткновения является факт проживания в Пенсильвании Фетхуллаха Гюлена, которого Эрдоган назвал врагом номер один. Поэтому курды - это один из компонентов кризиса, но, возможно, не самый важный на данный момент.

- После примирения Анкары и Москвы очень много говорят, что Турция может стать "троянским конем" в альянсе.

- В этом, как мне кажется, и заключается задумка Кремля. Это стандартный метод российской международной политики. Кремль стремится сломать западное единство по отношению к украинско-российскому конфликту, решимость продлевать санкции, он пытается расшатать ЕС и НАТО. У альянса есть своя ассамблея, поэтому даже в случае гипотетического развала Евросоюза НАТО сохранится и сможет взять на себя некоторые его функции. Поэтому Путин заинтересован в ослаблении и той, и другой структуры. Очевидно, что перемирие с Эрдоганом - это один из инструментов дестабилизации НАТО.

- Думаете, удастся существенно ослабить альянс?

- Во многом это зависит от альянса. Особенно от позиции Ангелы Меркель и от ее политических перспектив. Как вы знаете, скоро состоятся местные выборы в регионе, который она представляет. От этого будет зависеть не только будущее Германии, но и всего альянса.

Читайте: В АП анонсировали важные переговоры между Порошенко, Олландом и Меркель

Политика Путина - это только одна составляющая. Очень многое зависит от того, как поведут себя европейцы. Эрдоган же, судя по всему, сейчас "сидит" в своем кресле крепко. Но не думаю, что Турция полностью отдастся в руки Путину, потому что, как бы там ни было, ее главным партнером остается ЕС.

- По поводу госпожи Меркель, как мне кажется, несмотря на критику, несмотря на противоречия в ее партии, позиции нынешнего канцлера достаточно сильные, чтоб удержаться у власти…

- Сложно сказать. Обратите внимание на поток сирийских беженцев. Меркель поставила на кон свое политическое выживание, приветствуя мигрантов. После этого последовал целый ряд инсценированных Кремлем скандалов. Вспомните российский фейк об изнасилованной сирийским беженцем девочкой. То есть, против Меркель определенно ведется игра.

К тому же, нужно обратить внимание на рост популярности одних из ее главных политических оппонентов - партии "Альтернатива Германии". Эта политсила набирала около 20 % на местных выборах. Пока она не чета коалиционным партиям, но есть опасения, что "Альтернатива Германии" на 3-4% повысит первоначальные оценки. К тому же, есть еще более маргинальные партии, которые расшатывают ситуацию со своей стороны. Поэтому политическое будущее Меркель нельзя назвать определенным на 100%. Тем более, она сама еще до сих пор не заявила, что будет участвовать в следующих выборах.

- Меня еще больше беспокоят президентские выборы во Франции. Насколько я понимаю, довольно высоки шансы того, что победит Николя Саркози, по крайней мере выйдет в первый тур. И что тогда? Мы все знаем его позицию…

- Саркози - истинный политический зверь. Его часто списывали со счетов. Например, так было буквально за несколько лет до его победы на президентских выборах. Поэтому недооценивать его, конечно, нельзя. Согласно оценкам главных французских политологов, у Алена Жюппе больше шансов. Тем не менее, экс-президент набирает темп. Да и вообще факт его кандидатуры тянет всю партию "Республиканцы" в правую сторону. Потому что Саркози чувствует, куда дует ветер. И он понимает, что должен занять популистскую позицию, чтобы увеличить свои шансы.

Саркози с большой симпатией относится к Путину, для него Россия намного важнее, чем Украина. Я не хочу сравнивать его с Трампом, но, если Саркози придет к власти, речь идет о сотрудничестве с Москвой, об угрозе для украинского суверенитета и, конечно, об отмене санкций - это даже не обсуждается. Это как раз то, на что рассчитывает Путин. Однако вероятность победы Саркози сейчас оценивается намного меньше 50%.

- А Жюппе продолжит умеренную политику Олланда в случае избрания?

- Политику Олланда никто не сможет продолжить, учитывая его исторически низкий рейтинг популярности. Думаю, Франция будет уходить в себя. Это повсеместный процесс, волна которого захлестнула западный мир. Поэтому Франция, скорее всего, сконцентрируется на внутренних проблемах. Это, к примеру, - угроза доморощенного терроризма, иммиграция, уровень безработицы, тема увеличения рабочей недели так далее.

Любой кандидат будет следовать интересам налаживания экономики. И даже в случае победы Жюппе отношение Франции к Украине будет достаточно прохладное, потому что Париж видит нормализацию отношений с Москвой как важный элемент нормализации собственной экономики.

- Однако Жюппе полностью поддержал введение санкций, выступил за непродажу "Мистралей". Он же говорил, что санкции подействуют, если будут достаточно длительными и последовательными.

- Да, но это все было 2 года назад. Сейчас ситуация изменилась. Если Жюппе хочет победить, то ему придется прислушиваться к общественному мнению. Но опять-таки, сравнивая Саркози и Жюппе, конечно же, последний политик в кресле президента будет выгоднее Украине.

Читайте: Порошенко: Франция и Германия поддержали прекращение огня на Донбассе

- Но, в принципе, при любом исходе выборов во Франции позиции Украины на этом направлении ослабнут?

- Думаю, да.

- И последняя тема - "нормандский"формат. Насколько я понимаю, Кремль взял курс на его развал…

- Да, и мнимое вторжение Украины в Крым, возможно, было нацелено как раз на то, чтобы заблокировать "нормандский"формат, дискредитировать Киев. Ведь цель Путина - проводить переговоры по поводу нормализации ситуации на Донбассе без участия Украины. Он хочет новую "Ялту", где "великим державам" можно будет спокойно договориться, а Украине уже в уведомительном формате сообщить это решение.

Читайте: Исчерпали себя: Кравчук заявил, что Минские договоренности уже не работают

- А вот в Украине в последние дни активизировались разговоры о переходе на двусторонний формат переговоров без посредников: между Порошенко и Путиным. На мой взгляд, мы только ослабим свои позиции таким образом. Но, в принципе, насколько это реально?

- Думаю, абсолютно нереально. После ежедневных ведер грязи, которой поливали украинское руководство в российских СМИ, это очень маловероятно. Как "владыка" Владимир Путин сядет за один стол с "главарем неофашистской хунты"? Крайне туманная перспектива.

Как сообщал "Обозреватель", в штабе Клинтон обвинили Путина в сговоре с Трампом.