Відео дня
Якщо і вашим, і нашим, тоді отримуєш війну - польський політик
У другій частині інтерв'ю "Обозревателю" польський політик, депутат Сейму декількох скликань, член стратегічної групи радників з підтримки реформ в Україні (SAGSUR) Мирослав Чех розповів про майбутнє відносин між Києвом і Варшавою, про проблему масової міграції та перспективи євроінтеграції.
У першій частині Мирослав Чех відповів на не менш гострі питання: чи задоволений Захід темпами українських реформ, хто зупинив "хрестовий похід" Дональда Трампа і чому глобальні ризики зменшуються?
- Петро Порошенко нещодавно заявив, що хоче провести референдум про вступ до НАТО. На ваш погляд, наскільки це мудрий зовнішньополітичний крок, які в нього будуть наслідки?
- Насправді президент Порошенко нічого нового не заявив, він говорив це ще три роки тому. Він сказав: "Так, ми готуємося до того, щоб відповідати критеріям НАТО, питання вступу буде вирішуватися на референдумі". Він показав сталість стратегічних цілей України в умовах, коли світ "хитається".
Читайте: Референдум о вступлении в НАТО: последствия для Украины
Заява Порошенка показала, що Україна – це держава, якою керують відповідальні політики, які не змінюють своєї позиції під впливом емоцій чи коливань у міжнародній політиці. Український президент зміцнив безпеку всієї Європи та євроатлантичної спільноти. І так, цю декларацію сприйняли в НАТО, а також політики в ключових європейських столицях.
- Прем’єр Володимир Гройсман заявив, що через 10 років Україна буде готова до вступу в ЄС.
- Чому не через 9?
- А от я про це й хотіла запитати.
- Це не критика прем’єр-міністра, просто в Україні люблять називати та чути чіткі терміни, які насправді взяті зі стелі. Володимир Гройсман розробляє план роботи на три роки, і це відповідальний план робіт. На три роки все чітко розписано, а 10 років – це просто красиво звучить.
- Польщу часто називають адвокатом України в ЄС. Вона залишиться ним, враховуючи деяку напругу між країнами?
- Я не люблю цього формулювання, тому що це не так. До певного часу воно було правдивим, тому що Україна проводила політику багатовекторності. Зараз усі в Україні усвідомили: якщо і вашим, і нашим, тоді маєш війну. Народна мудрість "покірне теля дві матки ссе" повністю не виправдалася.
Читайте: "Ми були державою навпаки": Портніков пояснив загострення відносин між Україною та Польщею
Польські політики ніколи не сумнівалися, що Україна має стати членом ЄС і НАТО. Вони говорили про це навіть тоді, коли українські політики сумнівалися. Тоді можна було говорити про адвокатство. Але коли почалася війна, коли ситуація кардинально змінилася, мова йде про нормальні сусідські відносини та стратегічне партнерство. І в цьому контексті кардинально нічого не зміниться. Польща підтримує антиросійські санкції та територіальну цілісність України. Варшава виступає за співпрацю оборонних секторів, за спільну українсько-литовсько-польську бригаду. Зараз багато українських заробітчан, студентів живуть у Польщі. Так, є історичні питання, але вони розраховані більше на внутрішню ситуацію.
- І міністр закордонних справ Вітольд Ващіковський нещодавно заявив, що Польща та Україна не повинні бути заручниками минулого.
- Так. Більше того, на початку минулого тижня канцлер Німеччини Ангела Меркель була у Варшаві. Під час спільної конференції і канцлер Меркель, і прем’єр-міністр Польщі заявили: санкції мають зберігатися до виконання Мінських угод. Тобто декларація є, позиції зберігаються.
- Ви згадували про українських заробітчан у Польщі. За різними оцінками їх близько мільйону. І Польща зацікавлена залучити ще більше українців. Нещодавно в Україні розгорілася дискусія щодо відтоку мізків і робочих рук, який призведе до дефіциту трудових ресурсів. Наскільки я знаю, Польща також пережила цю проблему, коли вступила до ЄС. Як з цим боротися, як не допустити ваших помилок?
- Так. Після вступу до ЄС з Польщі виїхали десь 2-2,5 млн людей (переважного молодь і громадяни середнього віку). У Польщі безробіття 8%, але є величезний попит на українську робочу силу. Це показує, наскільки проблема значна.
Читайте: "Магічна сила диплома": соціолог назвала причини масової міграції українців до Польщі
Досить довго українці виконували переважно хатню роботу, опікувалися хворими, працювали на будмайданчиках, на сезонних роботах – полуниці збирали. Зараз усе змінилося. У Вроцлаві, наприклад, дуже багато українських айтішників. Тільки в цьому місті нараховують 62 тисячі українців.
- До речі, в Україні вже відчувається дефіцит айтішників.
- Як з цим боротися? Вихід один – розвивати економіку та створювати робочі місця. Інакше – люди будуть виїжджати. Якщо не буде економічного розвитку, не буде перспектив, люди не повернуться.
- А після того, як Польща "підняла" економіку, люди почали повертатися?
- Було декілька хвиль міграції. Спочатку не поверталися. Була різниця в заробітній платні десь у 7 разів. Почали повертатися, коли розрив складав 2-3 рази. А потім пішла третя хвиля, і тоді люди стали влаштовуватися на нових місцях. Їм давали соціальне страхування при народженні дітей, соцдопомогу. Тобто стали працювати соціальні фактори. Зараз рівень повернення дуже невеликий. Проте невідомо, що буде з Великою Британією через Brexit, якщо будуть змінені умови перебування. Найбільша ж хвиля мігрантів з Польщі поїхала до Великої Британії. Побачимо, процес Brexit займе десь 2 роки.
- Думаєте, таки доведуть до кінця Brexit?
- Уже здається, що так. Міг парламент виступити проти, але ні. Таки доведуть до кінця. Обама перед референдумом сказав: "Не чекайте, що ми підпишемо з вами договір про зону вільної торгівлі". Трамп сказав: "Все, ви найкращі, ми одразу з вами підпишемо договір". Brexit стане реальністю.
Читайте: Єврокомісар: Brexit може призвести до збільшення внеску Німеччини до бюджету ЄС
Подальша доля ЄС сильно залежить від виборів у Франції. Якщо у Франції буде все більш-менш нормально, то ЄС зміцниться (звісно, якщо й у Німеччині все піде так, як треба). У такому разі певні проблеми нівелюються, і європейський літак перелетить зону підвищеної турбулентності.
- Знаєте, українці ображаються, що ЄС вже непристойно затягує з безвізовим режимом. Грузія отримала "безвіз", а ми ще чекаємо. Чому так?
- Правильно, що ображаються. В Європі казали: українці не хочуть виконувати домашнє завдання, тому ми не даємо "безвіз". А потім виявилося, що справа не в цьому. Насправді це було зрозуміло спочатку, коли європейський літак тільки влетів у зону турбулентності. Почали робити оцінки: чи будуть негативні наслідки, чи отримають стимул проєвропейські сили або навпаки, а може краще дочекатися моменту, коли ситуація стане більш-менш прогнозованою, коли пройдуть усі ці вибори тощо.
Читайте: Європарламент підтримав безвізовий режим для Грузії
Особисто я не є прихильником такої політики. Чи принесла позитив м'яка політика Обами, який не дав Україні летальної зброї? Не думаю. Дуже часто миротворці призводять до більшої кількості жертв, до страшніших наслідків, ніж прихильники жорсткої позиції.
Так само й з безвізовим режимом. Ми розуміємо потребу виборів у Франції. Але справа в тому, що результати цих виборів будуть вирішуватися з уваги на внутрішні французькі проблеми, з уваги на мусульманських мігрантів, а не українських. Надання безвізового режиму Україні зміцнить ЄС, а розрахунки деяких політиків абсолютно помилкові. Це короткозора політика, яка насправді створює більше проблем, ніж вирішує.
Читайте: Голова Єврокомісії: Безвізовий режим буде наданий Україні до літа
Українці, як ми бачимо на прикладі Польщі, дають собі раду. Деякі країни збільшують квоти для українських заробітчан. Українські мігранти самі себе забезпечують, приносять користь державі, у якій працюють, – взагалі золоті люди. Вони збільшують ВВП і розвивають економіку. Ніколи не було серйозних проблем з українськими мігрантами.
Європейські політики винні в цій ситуації. Але українці також винні. Не знаю іншого такого народу, який би стільки поганого говорив про себе та свою державу. У себе вдома і серед чужих.
Як повідомляв "Обозреватель", Європарламент підтримав механізм призупинки "безвізу".