Сулев Канніке: якби в Україні було 800 тисяч озброєних громадян, то анексії Криму б не сталося

Эстония выступает последовательным союзником Украины на международной арене. Таллинн занимает одну из самых бескомпромиссных позиций в Европе по поводу агрессии Кремля и будущего антироссийских санкций.

Відео дня

Сулев Каннике является послом Эстонии в Украине уже около четырех лет. В свое время он занимал должности вице-канцлера Министерства обороны и Министерства иностранных дел своей страны, а также являлся постоянным представителем Эстонии в Совете Европы и НАТО.

В эксклюзивном интервью "Обозревателю" посол Каннике рассказал о перспективах евроинтеграции Украины, борьбе с пророссийскими настроениями, первоочередных реформах, международном давлении на Россию и многом другом.

- Не так давно внешняя разведка Эстонии сообщила, что конфликт в Украине может перейти в Балтию. Вы согласны с этим?

- Сфера безопасности - это область, в которой многое зависит от вероятности. Я могу сказать, что эстонское Министерство иностранных дел не предвидело каких-то серьезных милитарных угроз.

Читайте: В МИД Украины допускают "эстонский вариант" освобождения Савченко

Но, конечно, были "горячие" времена. Это период аннексии Крыма. Существовала возможность провокаций. Как минимум политических. Так, нашего офицера полиции безопасности Эстона Кохвера российские спецслужбы похитили на территории Эстонии и увезли в Россию, что было очень грубой провокацией. Он был заложником Кремля, как и украинская летчица-героиня Надежда Савченко.

- При каких условиях Россия выполнит свои обязательства по Минским соглашениям?

- Во-первых, было бы очень хорошо, если бы Россия, в принципе, признала себя участником конфликта. Потому что пока представитель Кремля сидит в Минске за столом переговоров и говорит: "Мы ни при чем. Мы просто посредники" - в такой ситуации очень сложно найти конструктивное решение.

Но даже в качестве "посредника", как они себя называют, Кремль может завершить "горячий" конфликт и создать условия для стабильного перемирия в течение двух-трех суток. Рычаги у них есть, о чем все прекрасно знают. Поскольку этого не было сделано, напрашивается вывод, что они просто-напросто не хотят урегулирования конфликта.

Такая же ситуация с украинскими заложниками. Обменять их можно. Все предпосылки для этого есть. Если обмен не происходит, значит Кремль этого не хочет.

- А международное давление способно заставить Россию это сделать?

- Думаю, уже заставляет. Потому что "Минск" без президента Франции Франсуа Олланда и канцлера Германии Ангелы Меркель никогда бы не состоялся. И мы не знаем, как проект "Новороссия" эволюционировал бы, если не было Минских соглашений. Все говорят, что "Минск" плох. Но плохой мир лучше хорошей войны.

Читайте: Ольга Айвазовская: я не могу представить, чтобы выборы на Донбассе состоялись в этом году

- То есть, по вашему мнению, альтернативы у минского формата на данный момент нет?

- Политически я его не вижу. Потому что один на один Киев и Москва договориться не могут. А Россия не хочет других посредников, кроме Франции и Германии. Да и нет других кандидатур. Руку никто не поднимает.

- А США?

- Сейчас США и так нужно решать очень много проблем в мире. Поэтому, скорее всего, они считают ситуацию в Украине в первую очередь делом Европы.

Разумеется, Вашингтон поддерживает Киев политически, экономически. Но присоединения США к столу переговоров не предвидится.

- Стоит ли Украине создавать аналог эстонского "Кайтселийта"? Какие минусы и плюсы есть у подобных образований?

- Это очень интересный вопрос. Что такое "Кайтселийт"? С одной стороны, это волюнтаристская милитарная организация. С другой стороны, она в основном финансируется эстонским государством. Но это не жандармерия или Нацгвардия. "Кайтселийт" не входит в состав ни одного министерства, хотя находится в субординации у высшего военного командования.

Читайте: Экс-замначальника Генштаба Грузии: Война сейчас идет не в зоне АТО. Война идет в Киеве

Такой модели в Украине нет. Опыта тоже нет. В нашем посольстве 1 марта прошел довольно обстоятельный семинар на тему "Кайтселийта". Были представители Министерства внутренних дел, Министерства обороны. Конечно, опыта не хватает. Но я считаю, что такая организация была бы очень полезна в Украине. Сознательный вооруженный народ - это огромная сила.

В "Кайтселийте" состоит 20 тысяч эстонских граждан. Если мы применяем к Украине подобную пропорцию (численность членов "Кайтселийта" к общей численности населения. - Ред.), значит в вашей стране было бы 800 тысяч вооруженных граждан. А если бы в Украине было 800 тысяч вооруженных граждан, то даже аннексии Крыма бы не произошло.

- А как Эстония пришла к осознанию того, что необходимо создать "Кайтселийт"?

- Прообраз подобной организации существовал в Эстонии еще до Второй мировой войны. Тогда численность членов была даже больше.

Читайте: Украинская армия разместит часть противовоздушной обороны на Запорожье

Кстати, историки говорят, что сама идея "Кайтселийта" исходит из Украины. Один будущий эстонский генерал воевал во время Первой мировой на территории Украины. В нем зародился энтузиазм, когда он увидел украинских казаков - представителей вооруженного сознательного народа. И позже он стал пропагандировать в Эстонии эту идею.

В конце концов эта задумка сработала. По крайней мере, у нас.

- Несмотря на то, что Петр Порошенко выступил против разрыва дипломатических отношений с Россией, этот вопрос продолжает обсуждаться. Вы считаете это целесообразным? Каковы плюсы и минусы разрыва дипотношений?

- Мой первый инстинкт дипломата говорит, что президент Порошенко прав. Потому что мне трудно разглядеть плюсы подобного решения.

Многие украинские граждане живут сейчас в России. Украинские дипломаты работают там в тяжелейших условиях. Мы им искренне сочувствуем. Но все-таки у вас есть консульства. Украина оказывает помощь своим гражданам.

Читайте: Разрыв дипотношений с Россией: запоздалая реакция на двухлетнюю войну

Кроме того, в России заключены украинцы. У вас есть право на контакт с ними. По крайней мере, право требовать контакт. Если дипотношения будут разорваны, что случится с гражданами?

К тому же, с точки зрения дипломатического опыта сложно представить, как будут продолжаться минские переговоры в этом случае, - дипотношений нет, а договариваться-то надо. Возникнет миллион сложнейших проблем.

- Сторонники этой идеи апеллируют к опыту Грузии, которая в свое время разорвала дипотношения с Россией. Насколько это целесообразно?

- Наверное, можно согласиться с теми, кто говорит, что если и было время, когда для Украины разрыв дипотношений был целесообразным, то это, конечно же, период аннексии Крыма. А теперь все-таки период переговоров.

В Грузии тоже была война. Но теперь дипломатические отношения между Тбилиси и Москвой понемногу восстанавливаются.

- В каких сферах Эстонии и Украине стоит углублять сотрудничество?

- С точки зрения посольства, это, в первую очередь, экономические отношения. До того, как страны Балтии вошли в Европейский Союз, между Эстонией и Украиной уже существовал Договор о свободной торговле. Пик наших экономических отношений пришелся на период после Оранжевой революции.

В 2006-2007 годах примерно 400 эстонских компаний оперировали в Украине. Объем двухсторонней торговли составлял около полмиллиарда евро. Теперь же, если 100 эстонских компаний остались в Украине, и то хорошо. Объемы торговли, прямые инвестиции в течение этих лет падали.

С одной стороны, это результат политического и экономического кризиса в Украине. Все-таки сыграла свою роль и война. Но с другой стороны, в Украине еще и неудовлетворительный бизнес-климат. В посольство постоянно поступают жалобы эстонских бизнесменов, которые чувствуют, что их права здесь ущемляются. Надо повысить уровень двухсторонних экономических отношений хотя бы до показателей середины нулевых годов.

Читайте: Мокляк назвал главные направления реформирования налоговой службы

В сфере политических отношений на высшем уровне все нормально и даже хорошо. Эстонский президент был в Украине. Наш премьер-министр неоднократно посещал Киев. Следующий шаг - расширение контактов между министерствами. Нужно больше совместных проектов, так сказать, на уровне замминистров или начальников департаментов.

Мы этим уже занимаемся. Довольно тесные отношения установились, например, между нашими министерствами сельского хозяйства, обороны. Но сотрудничество надо углублять.

К тому же, в этом году Эстония выделяет Украине порядка 2,5 миллиона евро на гуманитарную помощь и помощь в развитии. Учитывая, что численность населения Эстонии составляет чуть больше миллиона, для нас это большая сумма. Украина должна разумно использовать эти деньги.

Перспективы для углубления сотрудничества есть. Сейчас нужно работать по горизонтали даже в большей степени, чем по вертикали.

- А как Вы относитесь к идее развития региональных блоков? Например, многие говорят о формате Украина-Польша-страны Балтии. Что мы можем дать друг другу?

- Это в первую очередь касается экономической сферы. Как я уже говорил, Украина и Эстония имеют потенциал в этом плане. И, разумеется, такой потенциал есть и в рамках отношений Украины и Польши. Исторически Варшава даже ближе к Киеву, чем Таллинн. Экономический коридор от Балтийского до Черного моря перспективен. Не стоит забывать и об отношениях с Румынией, Словакией, Венгрией.

Но политически и исторически все страны, которые я назвал, завязаны на оси Запад-Восток. Для нас всех самыми важными столицами были Берлин, Париж, Москва, а теперь и Брюссель. Все ориентируются на эту ось. Значит, организовать политическую платформу от Балтийского до Черного моря не выйдет. Попытки предпринимались даже после Первой мировой войны. Но ничего не вышло. Значит, нет потенциала, нет почвы.

- А как Вы оцениваете перспективы военного сотрудничества? Совместные учения, обмен опытом и т.д.

- В рамках эстонско-украинских отношений кооперация идет. Мы делаем двухсторонние проекты. Но все же главный формат - НАТО-Украина. Это разумно и выгодно для Киева. Ведь главная сила в Западной и Северной Европе - это альянс.

Читайте: Парубий: жизнь жестко подтверждает - Украина должна быть в НАТО

- По Вашему мнению, референдум в Нидерландах помешает процессу евроинтеграции Украины?

- Будем надеяться, что нет. Но утверждать пока рано. Юридически и политически результат референдума неопределенный. Никто не может точно сказать, что это значит. Даже Нидерланды.

Конечно, в рамках глобальной картины референдум позитива не принес. Есть некий элемент конфуза. Но еще раз подчеркиваю, что пока рано что-то утверждать.

- Как Вы думаете, Украина сможет стать членом ЕС хотя бы в отдаленном будущем?

- Думаю, да.

- Как я понимаю, речь идет о десятилетиях?

- Наверное, да. И то, если политически острые вопросы будут сглажены: кризис, война, позиция восточного соседа.

Читайте: Глава Европарламента усомнился в будущем Евросоюза после голландского референдума

Условия вступления в ЕС известны. Они прописаны в Копенгагенских критериях. Можно обратиться к ним, чтобы понять, на каком этапе находится Украина. Но пока от критериев ЕС ваша страна, увы, далеко. Даже технически.

- Опираясь на опыт Эстонии, Вы можете посоветовать Украине, как побороть пророссийские настроения в стране?

- Здесь есть две плоскости. Первая - враждебная пропаганда России. С ней нужно бороться. Врут - обличайте ложь. Если они делают пропаганду, то и нам, наверное, тоже придется. Это понимают в Эстонии. В принципе понимают и в Украине. И даже начинают понимать в ЕС. Конечно, пропаганда должна быть умной, тонкой.

Но самое главное - нужно обличить каждую ложь. Нужно называть конкретных людей, конкретные институты. Это очень важно. Потому что круг лиц, которые задействованы в российской пропаганде, не безграничен. Их ресурсы тоже имеют лимит. Они клеймят Украину и Запад. Нам надо клеймить этих людей. По истечении некоторого времени это сработает. Этим надо заниматься. И мы в Эстонии также над этим работаем.

Вторая плоскость - работа с населением, подверженным российской пропаганде. В Эстонии тоже есть русскоязычное население, на которое работают российские телеканалы, соцсети и т.д. Это очень сложный вопрос. Многие скажут, что все дело в экономике. Скажем, чтобы вернуть Крым, надо показать, что на материковой Украине жизнь лучше. Так и нам надо показать, что русские в Эстонии живут лучше, чем русские в России. С одной стороны, это действительно так.

Читайте: В России назвали три принципа пропаганды, на которых держится власть Путина

И экономический подход правильный. Но все-таки есть еще и фактор национальной гордости. И в Эстонии, и в Украине нужно связать национальную гордость таких людей со страной, в которой они проживают. Они должны понять, что у них здесь есть история. Поэтому в Эстонии мы пытаемся напомнить историю русских.

На территорию нашей страны русские-староверы переселились еще в XVII веке. После гражданской войны из России в Эстонию переехали многие русские-эмигранты и бывшие белогвардейцы. Это были интеллигенты, бизнесмены. Игорь Северянин долгое время работал в Эстонии. Нужно донести это до молодых русских. Им необходимо понять, что можно остаться русским культурным патриотом, будучи государственным патриотом Эстонии. Это долгий процесс.

- На каких реформах сейчас стоит сконцентрироваться Украине?

- Лично я считаю, что Украина кое-что сделала в плане реформ, но этого мало. Экс-премьер-министр Арсений Яценюк сказал, что его правительство поставило фундамент. Какие-то действия действительно предпринимались: полиция, дерегуляция, борьба с коррупцией - более или менее. Энергонезависимость Украины повысилась. Это одна сторона.

Я как иностранный дипломат должен быть осторожным в формулировках, но все-таки, на мой взгляд, следующим этапом должна стать и политическая реформа. Евросоюз все время говорил, что Украине нужен электоральный кодекс. И, наверное, стоит сбалансировать Конституцию в плане отраслей власти.

Все в Украине это как бы понимают. Но вопрос по-прежнему актуален. Если политическую систему Украины не сбалансировать, кризисы постоянно будут повторяться. Даже на Западе многие говорят, что по нынешней Конституции премьером в Украине может быть либо модель "Азаров", либо "Тимошенко-Ющенко". Чтобы экономическая и социальная системы в Украине сбалансировались, надо сбалансировать политическую систему.

Как сообщал "Обозреватель", США разместят в Эстонии 100 солдат и 10 танков. Также в Эстонии нашли возможного свидетеля пленения Надежды Савченко.