"100 мільярдів": Ситник пояснив, де в Україні найбільший розгул корупції

У новому випуску програми "Євроінтегратор и " з Тетяною Поповою на ObozTV Артем Ситник – Директор Національного антикорупційного бюро України та Володимир Петраковський – екс-прокурор, викладач Києво-Могилянської Академії розповіли про результати роботи та майбутнє антикорупційних органів, очікування від роботи антикорупційного суду, іноземний досвід та інше.

- ПОПОВА: Артеме, як Ви думаєте, чи є взагалі якісь розрахунки, скільки країна втрачає на рік через корупцію?

- СИТНИК: Ми таких досліджень не робили. Але для того, щоб відповісти на це питання, потрібно, мабуть, провести дослідження по секторам. Тому що те, що ми бачимо, найбільш проблемні зони – це державні підприємства. І зараз ті провадження, які ми розслідуємо – це сума, яка перевищує 100 мільярдів гривень. А також дуже проблемною сферою є державний кордон, а саме контрабанда. Десь приблизно така сама сума. Це тільки дві сфери, не говорячи про енергетичний сектор та інші.

- ПОПОВА: За час роботи НАБУ чи було достатньо у вас повноважень і умов для боротьби з корупцією? Що було зроблено для того, щоб поліпшити роботу? Щоб справи в судах могли бути закінчені і виграні?

- СИТНИК: На мою думку, те законодавство, яке було прийняте, давало достатній інструментарій для того, щоб проводити ефективну роботу. І коли певні інструменти приносили певний результат – ми бачили, що такі інструменти в нас забирали. Прибрали через Конституційний суд відповідальність за незаконне збагачення, позбавили нас можливості подавати позови про розірвання угод, які були укладені в ході реалізації корупційної схеми. Тому, як тільки певні інструменти давали результат, відповідно, ми їх втрачали. Що стосується судового розгляду, судової влади – також один із наших пріоритетів, тому що ми більше сорока суддів затримали за одержання неправомірної вигоди, що показує глибину проблеми в судовій системі. А нещодавно, можливо, ви бачили одну із останніх наших справ спільно з Генеральною прокуратурою – справу щодо адміністративного суду міста Києва. Там дуже яскраво показано, яким чином здійснюється правосуддя в Україні на сьогоднішній день. Сподіваюсь, що у Вищому антикорупційному суді такого не буде.

- ПЕТРАКОВСЬКИЙ: Мені здається, що розмовами про законодавство, інструменти і т.д. ми тягнемо якусь радянську парадигму, що все впирається в закон, все впирається в те, аби мати якісь повноваження. Мені здається, що це проблема НАБУ, і не тільки проблема НАБУ, але й інших органів. Але, на жаль, НАБУ копіює, скажімо так, відтворює цю проблему, тому що НАБУ не вміє розпоряджатися своїми ресурсами, в першу чергу людським капіталом. Наприклад, ФБР в кінці 1930-х, до того, як вони стали повноцінним контррозвідувальним органом, були тільки слідчим підрозділом. У них було десь 900 людей, на всі США (в той період десь 120 мільйонів людей), а обслуговуючого персоналу було лише близько 300 людей. Тобто решта, дві третини – це були детективи і спеціальні агенти, які розслідували справи. В НАБУ детективів лише 200, якщо урізати керівництво. Бо структура величезна – різні організаційно-методичні відділи, сектор забезпечення і т.д. і т.п. Тобто на структуру, яка по закону має бути 700 людей, маємо лише 200 детективів. Тобто одна третина – це бойовий підрозділ, умовно кажучи, той, який реалізовує відповідні повноваження. Решта – це обслуговуючий персонал.

- ПОПОВА: А яке взагалі співвідношення в аналогічних органах у інших країнах? 40%/60%, 50%/50%, 30%/70%?

- СИТНИК: Те, що було сказано, не зовсім відповідає дійсності, я хотів би одразу уточнити. По-перше, у нас кількість детективів – 250. Крім того, ми ж намагались створити функціонально незалежний орган. Тобто орган, який, в силу тих умов, в яких ми працювали 4 роки, не міг покластись ні на СБУ, ні на національну поліцію. Ми повинні були прослуховування проводити самі, візуальне спостереження за підозрюваними проводити самі, доступ до баз даних мали проводити наші аналітики. Тому, якщо називати цифру, то це 250 детективів, 100 працівників оперативно-технічного управління – це якраз люди, які займаються спеціальною апаратурою. Результат – це одна із справ по адміністративному суду міста Києва. Плюс 100 працівників – це управління спеціальних операцій, люди які займаються затриманням підозрюваних, забезпеченням безпеки як працівників Антикорупційного бюро, так і учасників кримінального судочинства. В принципі, якраз людей, які безпосередньо займаються досудовими розслідуваннями. Це 550 працівників, які повністю забезпечують весь цикл роботи в ході розслідування. На жаль, ми бачили, що в інших країнах простіше, тому що там антикорупційні органи можуть покластися і на поліцію, і на службу безпеки. Ми робили все самі, тому що ми розуміли, що нам допомагати ніхто не буде. Тому роль цих підрозділів (я маю на увазі оперативно-технічне управління, управління спеціальних операцій) дуже важно переоцінити в нашій роботі. Крім того ще 70 працівників працює в територіальних управліннях. Тому в нас бек-офіс дуже маленький насправді.

- ПОПОВА: Як Ви вважаєте, чи потрібно розширити повноваження НАБУ, крім вищих посадових осіб, також на розслідування підлеглих/"смотрящих"? Зараз бувають ситуації, коли реально приймає рішення зовсім інша людина, ніж та, що обіймає посаду.

- СИТНИК: Якраз, коли ми говоримо про підслідність Антикорупційного бюро, то, можливо, потрібно збільшити суму збитків. Коли справа підслідна НАБУ, наприклад, зробити не коли сума збитків 900 тисяч гривень, а 10 млн і вище. Крім того, можливо, поріг суми хабарів, які підслідні також Антикорупційному бюро, підняти до 10 млн гривень і більше. А так, в силу тих повноважень, які є, ми можемо рухатись по ієрархії.

- ПЕТРАКОВСЬКИЙ: Я б звужував підслідність НАБУ. Оскільки у НАБУ обмежений ресурс, вони не можуть займатися усім. І в цьому плані на рахунок задач, які вирішує НАБУ, вони, знову ж таки відволікаються на інші речі. У них є підрозділ аналітики, там трошки більше 30 людей. Детективам дуже важко залучити підрозділ аналітики для своїх кейсів, бо останнім часом підрозділ аналітики був залучений до аналізу декларацій суддів і т.п., конкурс до Верховного суду, Антикорупційного суду і т.д. Хоча кримінально-процесуальний закон чітко говорить, що НАБУ – це орган досудового розслідування, він не має відволікатися на іншу адміністративну чи іншу "важливу" на даний момент діяльність. Знову ж таки, інструмент у НАБУ є. Тут питання до того, наскільки ефективно НАБУ користується тим, що воно має, і, власне, чи вони дійсно прокачуються з точки зору своїх hard skills, те, що називається soft skills, чи налагодили вони всередині комунікацію, чи правильна у них структура. Бо у них структура, на мій погляд, абсолютно неправильна, оскільки вона така сама, як в Генеральній прокуратурі – головний підрозділ детективів, підрозділи, всюди є начальники, заступники начальників, начальники відділів, їхні заступники і так далі. Те, що Артем Сергійович каже по головному підрозділу, що 250 людей – так, структура 250, але якщо викреслити начальників, і якщо викреслити детективів, які включені в підрозділ організаційно-методичного забезпечення, то буде 200 детективів. Управління спецрозслідувань і розслідувань займається далеко не кожною справою. Тобто ці території ваші займаються чим? Більше обслуговують інтереси головного підрозділу на місцях. Операційної роботи як такої, розслідувань вони майже не будуть. Тобто ведуть, але навантаження не таке значне. Коли ми говоримо про НАБУ і про створення підрозділу, ми маємо відходити від законодавства апріорі. Треба казати: "Пане директоре, Ви СЕО, що у вас всередині? Наскільки якісно Ви організували…."

- ПОПОВА: Вибач, в якому сенсі "відходити від законодавства"? До них же перших прийдуть.

- ПЕТРАКОВСЬКИЙ: Ні, от ми кажемо, проблема нібито в законодавстві, того не вистачає, цього не вистачає, там щось забрали, позови не можемо подавати... САП може подавати позови, це не проблема Незаконне збагачення – Конституційний суд декриміналізував норму. Але незаконне збагачення – це не злочин, як вбивство, що злочин стався, закон декриміналізували, і людину не притягнути до відповідальності. Незаконне збагачення – це стиль життя. Якщо людина збагачувалася вчора – вона буде і післязавтра це робити. Тобто якщо завтра Верховна Рада ухвалить (а президент пообіцяв, що ухвалить), то ті суб’єкти, які вчора розслідувалися, стануть суб’єктами і завтра. Тобто це не проблема. Мій заклик в першу чергу до новостворених органів – забувайте законодавство, намагайтеся розвиватися в іншій площині.

- ПОПОВА: Я так розумію, ті справи які ви вели по незаконному збагаченню, зараз ви їх припинили вести? Відповідно до існуючого законодавства.

- СИТНИК: Я думаю, причина тут навіть не в тих, що ми вели. А причина в тих справах, які вже були передані до суду.

- ПОПОВА: Тобто вони порозвалювали їх в суді через зміни?

- СИТНИК: Не порозвалювали. Просто прибрали відповідальність за ці дії. Якраз тоді, коли справа вже в суді, в перспективі створення Вищого антикорупційного суду, і можливий вирок по цій справі – це і було причиною того, що це було скасовано. При чому в останні дні каденції так званої старої влади.

- ПОПОВА: Скажіть, а медіа і журналісти-розслідувачі допомагають чи навпаки заважають роботі НАБУ? Вас же самих звинувачували в розкритті інформації журналістам? Чим, до речі, закінчилася та справа?

- СИТНИК: Як зазвичай, закінчуються фантазії нашого Генпрокурора. Нічим. Наскільки я знаю, справа була закрита, у зв’язку з відсутністю складу злочину. На рахунок журналістів-розслідувачів, вони точно не заважають, і по багатьом розслідуванням журналістів були наші розслідування справ. Тут дуже багато прикладів того, як це відбувається.

- ПОПОВА: Відносно журналістів хотіла би поглибити тему. Що ви можете сказати відносно звинувачення в бік НАБУ від Bihus.info з приводу розслідування по УкрОборонПрому?

- СИТНИК: Ми проаналізували, провели розслідування, вжили заходів. Зараз триває досудове розслідування тих фактів, які були озвучені. В перспективі очікуємо якихось певних результатів.

- ПОПОВА: Ви свого часу казали, що не будете співпрацювати з Холодницьким, і очікуєте, що він піде з посади. Зараз Ви з ним співпрацюєте?

- СИТНИК: Я підтримував скаргу, яку я подавав по результатам прослуховування його кабінету. На сьогоднішній день цю ситуацію змінити з нашого боку неможливо. В принципі, робота прокурорів і детективів ніколи не припинялася. Зараз, якщо проаналізувати динаміку, робота стала набагато динамічніша і жвавіша.

- ПОПОВА: Менше заважають?

- СИТНИК: Я не хотів би казати, що заважають. Я ніколи не говорив про те, що прокурор повинен погоджувати з усіма рішення детективів. Це неможливо. У жодній демократичній країні світу це неможливо. На те він і прокурор, щоб давати оцінку законності дій детектива. Прокурора повинен давати оцінку достатності доказів, які зібрав детектив, для того, щоб приймати те чи інше процесуальне рішення. Але коли ми бачили, що це відбувається не зовсім в рамках закону і здорового глузду, ми, звичайно ж, реагували на це. Зараз контакт детективів і прокурорів пожвавився. Це можна подивитись по тим останнім справам, які ми розслідуємо.

- ПОПОВА: Але все одно Центр протидії корупції опублікував "Реєстр злитих справ" САП. Що Ви про це можете сказати?

- СИТНИК: Я можу сказати те, що деякі справи зараз, які стояли, скажімо так, зараз по ним іде робота, по ним підписуються підозри. І справи ці найближчим часом будуть передаватися до суду.

- ПОКРОВСЬКИЙ: Я хочу сказати, нам здається, що цей конфлікт між НАБУ і САП – це щось абсолютно унікальне, що прокурор конфліктує з детективом. Правильно сказав директор, що це типова форма спілкування будь-якого органу досудового розслідування і офісу прокурора. Тобто постійно є невдоволення – детектива прокурором, і навпаки прокурора детективом. Відповідно, якщо говорити про конкретні кейси, мені здається, що журналісти і активісти не настільки добре розуміють ту конкретну ситуацію, яка є в кожному конкретному випадку. Особливо в тому реєстрі. Наприклад, якщо говорити про якісь конкретні кейси, то я говорив з детективами на рахунок тих чи інших випадків. Вони кажуть: "Ми не можемо переконати прокурора. Ві не впевнений". Я вам можу як колишній прокурор сказати, якщо я не впевнений – ти мене не переконаєш. Ти можеш кричати, ти можеш пиляти реєстр в САП, ти мене не переконаєш. Бо я не впевнений. Я не впевнений в матеріалі. А представляти матеріал мені треба. Поки я не буду в ньому впевнений, ви можете називати мене, як завгодно. Тут питання до комунікації.

- СИТНИК: Я тут згоден повністю. Свіжий приклад: справа по так званому "Роттердам+". Ми читаємо безліч думок протилежного характеру. Одні кричать, що це злочинна схема. Другі кажуть, що НАБУ не розібралося в схемі і взагалі не має доказів, і немає ніякої перспективи. Але тут якраз і є проблема в тому, що ці люди іноді є експертами, іноді називають себе експертами. Є одна проблема для того, щоб поставити об’єктивну крапку.

З одного боку. З іншого боку, є такі випадки, наприклад, справа "по рюкзакам Авакова". Дійсно, було закінчено розслідування, прокурор прийняв рішення, йому достатньо доказів для того, щоб передавати справу до суду. Потім раптом приймається рішення про закриття справи у зв’язку з відсутністю складу злочину. Що змінилося після того, як два тижні тому той же прокурор визнав, що ця справа підлягає направленню до суду? Коли є такі нерозуміння, чому так... Тому що завжди, коли ми спілкуємося з детективами, ми орієнтуємо їх: "Ви повинні переконати прокурора, тому що йому представляти справу. Вам здається, що ви довели". Елементарний приклад: свідок може давати показання у кабінеті детектива по-одному, а потім приходить в суд, де сидить 10 адвокатів, де відкритий судовий розгляд, свідок може зовсім по-іншому себе вести. І таких прикладів дуже багато. Тому завдання прокурора, і це ми бачили в інших країнах, прокурор має бути авторитетом, таким старшим товаришем для тієї людини, яка проводить досудове розслідування – детектив чи слідчий. І тоді цих проблем буде набагато менше. Коли думка авторитета, думка прокурора буде спонукати детектива не до того, щоб шукати аргументи, а щоб розуміти – так, прокурор сказав, і це дійсно вимоги, які є логічними; пішов, виконав, приніс.

- ПОПОВА: А, наприклад, справа Труханова? Наскільки розумію, вона розвалилася в суді, тому що неправильно вручили підозру?

- СИТНИК: Я хотів би акцентувати увагу на те, що я тільки що сказав. Вона не розвалилася. Справа розвалилася тоді, коли є остаточне рішення в справі, і це рішення – виправдувальний вирок. Це є наслідком певних помилок детектива і прокурора. А коли суд на чорне пише "біле", і це настільки очевидно, що навіть коли читаєш текстуально той вирок, якщо його вироком назвати можна, і очевидно, що це просто на чорному "біле" – то це справа не розвалилася.

- ПОПОВА: Так справа проти судді має з’явитися тоді, чи як?

- ПОКРОВСЬКИЙ: В нас є відповідальність, але вона не працює.

- СИТНИК: Завдання номер один – це реагування прокурором апеляційною скаргою на такий незаконний вирок суду. Ви ж бачили, це єдина справа, яка рухалася швидко. З усіх двохсот з лишнім справ, які ми розслідували і передали до суду, це справа, яка рухалася дуже швидко. Чому? Тому що люди переживали, щоб ця справа не потрапила до Антикорупційного суду. І план був прогнати її в Малиновському суді, там суддя Буран працював відомий і ще один суддя. Ми тільки двох суддів затримали за отримання хабарів в цьому суді. Звичайно, при підтримці "тітушок" дуже легко розраховувати в Одесі в Малиновському суді на такий вирок. Зараз був план і в Апеляційному суді за цей вирок, звичайно. Сподіваючись, що 5 вересня у нас запрацює Антикорупційний суд, і цей план буде зірвано. Тому та справа не розвалилася.

- ПОКРОВСЬКИЙ: Мені здається, тут іще в прокурора обвинувачення має мати виражена позиція в тому, що суд вдався до таких абсурдних юридичних висновків, що однозначно справа має бути заслухана у Верховному суді. Тому навіть, якщо взяти фантастичний сценарій, що Антикорупційний суд не запрацює, швидко пройде апеляція – все одно ця справа настільки неконструктивна, що прокурор може апелювати до Верховного Суду і вже розглядати хоча б юридичні позиції.

- ПОПОВА: А справа Насірова, наприклад? Він навіть поновлювався на посаді.

- СИТНИК: Знову ж таки, у відомому адміністративному суді міста Києва. Там інша ситуація. Вони там якраз зовсім не спішили. Це якраз та із проблем і один із аргументів, чому ми завжди наполягали на створенні Антикорупційного суду. Такі справи не можуть слухатись раз на місяць по декілька годин. За півтора роки, навіть уже скоро буде два роки, як ми вже цю справу передали до суду. За два роки вже якось можна прочитати обвинувальний акт. Але ці справи треба слухати сесійно. Маю на увазі, 2-3 тижні підряд і кожен день. І на кожен факт зловживання чи то сторони обвинувачення, чи то захисту реагувати в компетентні органи – чи то в КДКП, чи в органи адвокатського самоврядування. І ці справи повинні слухатись максимум 60-90 днів, і мати якийсь остаточний варіант.

- ПОПОВА: А от зараз, коли буде створено Антикорупційний суд, вони передадуть це все в Антикорупційний суд?

- СИТНИК: Так.

- ПОПОВА: І ви сподіваєтеся, що там вже буде адекватне рішення?

- СИТНИК: Звичайно, що ми сподіваємося. Я ніколи не ставив на перше той рівень корупції в судах як головну проблему. Є ситуації, коли потрібно сформувати трійку, і у кожного судді із трійки по 600-700 справ. І крім того справи того ж самого Голови Фіскальної служби. Ця справа актуальна, вона на слуху у суспільства. Але суддя не може жертвувати 600 справами заради однієї. Тому що всі люди, які пов’язані з усіма справами, мають право на справедливий і швидкий судовий розгляд. Ідея створення Антикорупційного суду була в тому, що там не повинно бути 600-700 справ. Це колегія, яка має 5, максимум 6 справ, такого рівня, і постійно працюють над цими справами. Тоді ми отримаємо певний швидкий результат. Можливо, він буде невтішний для нас, але для цього потрібна змагальність процесу, для того, щоб сторона обвинувачення доводила свою позицію, а сторона захисту – свою. Але при цьому добросовісно користуючись своїми соціальними правами.

- ПОПОВА: Новий президент оновив склад Національної Ради з питань антикорупційної політики. Що ви думаєте про новий склад?

- СИТНИК: Я думаю, що дуже правильно, що Рада поновила свою роботу в новому складі.

- ПОПОВА: Попередня не працювала при Порошенко?

- СИТНИК: Було декілька засідань. На засіданнях були обговорені певні важливі питання, наприклад, необхідність автономного прослуховування в НАБУ, чи тоді ще обговорювалось питання створення Антикорупційного суду. Але ці обговорення ні до чого не призвели. Але це такий конструктивний майданчик для обговорення актуальних проблем в сфері антикорупційної реформи. Тому що тут є представники і правоохоронної системи, є представники громадянського суспільства, представники експертного середовища. Якраз на цьому майданчику можна підняти питання, і відповідно потім рішення, яке там буде прийнято, реалізувати. Тому я дуже радий, що цей майданчик запрацював. Подивимось. Тому що як раз на останньому засіданні були обговорені необхідність повернення відповідальності за незаконне збагачення, законопроект, який не дасть заблокувати велику кількість справ Антикорупційного суду. Обговорювалось питання удосконалення кримінально-процесуального законодавства, в першу чергу усунення правки Лозового і т.і.

- ПЕТРАКОВСЬКИЙ: Я думаю, старт непоганий. Але загалом я мало вірю в такі робочі групи. Тобто це корисно для керівників відомств і для експертів озвучити свої проблеми на певному рівні. І звичайно зручно для адміністрації президента одразу, умовно кажучи, почути всіх. На рахунок того, що Рада здатна прямо якесь рішення напрацювати, то це однозначно ні. Тобто це просто зручний майданчик для комунікацій. Не треба чекати від нього щось такого суперфантастичного.

- ПОПОВА: У нас, до речі, по журналістиці також був такий майданчик по захисту журналістів. Але ця Рада не збиралася з лютого 2018 року, і зараз її поновили знову. Чи ви використовуєте досвід якихось країн для боротьби з корупцією? І яких країн?

- СИТНИК: Те, що ми там побачили, в інших кранах – я особисто зрозумів, що кожна країна унікальна. Немає такої моделі, щоб ти, наприклад, приїхав до Польщі, переніс це в Україну – і воно спрацювало в Україні. Це неможливо. Тобто цікаво подивитись і щось прийняти, але потрібно враховувати реалії України.

- ПОПОВА: І українського законодавства.

- СИТНИК: Такої "еліти", як у нас, не було в жодній країні, де ми були. Такого супротиву, який би вчиняла діюча влада в роботі антикорупційних органів, ми ніде не бачили. Наші колеги, особливо сусіди Польща чи Естонія, Латвія, коли спостерігають за нами, вони шоковані, наскільки навіть парламент намагається зупинити антикорупційну реформу. При чому з кожним місяцем це було все видніше і видніше. Тому такого досвіду точно ні в кого немає. Але при цьому ми вивчали ті структури, які там працювали.

Тобто якщо у нас аналітик, наприклад, на початку роботи НАБУ одного чиновника перевіряв добу, то зараз він чиновника перевіряє, причому якісніше, за півгодини. Завдяки тому, що ми постійно вдосконалюємо софти і проводимо навчання цих людей. Та ж сама людина, яка в 2016 році працювала по-одному, зараз фактично її ефективність роботи піднялася у 10-20 разів. Це якраз те, що ми бачимо, і те, що ми намагаємось привести із закордону, щоб у нас воно запрацювало.

- ПОПОВА: Скільки взагалі вами було відкрито справ, і скільки справ було доведено до суду?

- СИТНИК: На сьогоднішній день це майже 230 кримінальних справ, що передані до суду. Кількість зареєстрованих справ – це така статистика, яка більш актуальна в сфері загально-кримінальній. Тому що, на жаль, структура кримінально-процесуального кодексу дозволяє реєструвати справи кожен день, по сто. Це нічого не значить. І ми дуже часто бачили зловживання в цій частині, зловживання правом звернення на порушення. Особливо це стосується якраз сфери корупції, коли пишуть один на одного заяви і потім бігають в ДБР: "Дивіться, я порушив справу по Ситнику (чи по Іванову, чи Петрову, чи Сидорову)…".

- ПОПОВА: Просто є ж відомі, завдяки медіа, роботи антикорупційних органів. Це Антоніо Ді П’єтро в Італії, в якій за декілька років 5000 осіб затримали. Мені здається, посадили вони все-таки менше. Це операція "Чисті руки". Люди нібито йому аплодували на вулицях, настільки вони підтримували цю роботу. Хоча влада його пізніше все одно зняла, це зрозуміло. Але потім він став міністром. У вас все-таки такого показника, щоб рахунок йшов на тисячі, немає?

- СИТНИК: Ми ж говоримо про справи, а не про кількість фігурантів. Фігурантів, звичайно, більше. Мені приємно, що зараз ми почали працювати більше із Службою безпеки України. Тому що ми працювали самі і в умовах тотальної протидії. Зараз, коли держава буде дійсно мати комплексний підхід до проблеми подолання злочинності, в тому числі у сфері корупції, то, звичайно, результати будуть набагато більші. Останні навіть приклади – це знову-таки поліпшення співпраці з СБУ. Як би там не було, експертний висновок, який ми півроку намагалися отримати по "Роттердам+" був отриманий Службою безпеки України. Зараз вперше за чотири роки ми отримуємо цікаві матеріали звідти, цікаву інформацію, яку ми можемо разом опрацювати та реалізувати. Думаю, це буде сприяти тому, що ця кількість буде збільшуватися.

- ПОПОВА: Також є приклад румунського прокурора Лаури Кьовеши, яка змогла притягнути також до відповідальності тисячі учасників корупційних схем з високою частотою посадок, до речі. Все одно її потім зняли, не дають їй зараз піти в європейську прокуратуру, але тим не менш також ефективна робота.

- СИТНИК: Вони почали ефективну роботу десь на 7-й рік після створення, якщо бути до кінця об’єктивними. І створювалася вона набагато довше. Зараз НАБУ – це орган, який був створений набагато швидше. Є суд, який фактично зараз по багатьом справам буде мати можливість дати відповідь.

- ПОПОВА: Тобто Ви пропонуєте почати рахунок від створення Антикорупційного суду?

- СИТНИК: У нас іншого виходу немає. Тому що проблема посадок – це ж не проблема бюро чи антикорупційної прокуратури. У нас демократична держава, і питання винуватості вирішує виключно суд. І тільки суд може сказати і постановити рішення, посадити людину в тюрму, чи ні, і стягнути кошти, які ми арештували, чи не стягнути на користь бюджету. Тому, я думаю, що або зараз ми буквально за декілька місяців завершуємо в суді ці справи (ми – мається на увазі: НАБУ, САП і Антикорупційний суд, або, знову ж таки, виникає питання доцільності взагалі функціонування, якщо ми арештовуємо, затримуємо.

- ПЕТРАКОВСЬКИЙ: Якщо по румунському сценарію, то по-перше, вона очолювала антикорупційну прокуратуру. І антикорупційна прокуратура не мала свого антикорупційного бюро. Вона залучала слідчих і інших детективів інших підрозділів – це перший момент. Другий момент, що важливо зрозуміти – там дуже сильна служба безпеки. І фактично всі кейси, які там супер круті, вони були зроблені, по-перше, зокрема за матеріалами цієї служби, а по-друге, що є дуже серйозні підозри про те, що служба тримала так само на гачку суддів, які розглядали звинувачення, які вела Лаура. Тобто виходить так, що служба безпеки фактично провела повністю матеріали для Лаури від початку до кінця, в тому числі забезпечила їм вироки. Через те, що судді, які приймали рішення, боялися ухвалити щось проти, аби проти них, знову ж таки, не була порушена справа. Тобто це приклад такий.

- ПОПОВА: Це може й добре, до речі, що вони боялися порушити закон.

- ПЕТРАКОВСЬКИЙ: Ні. Але це не відповідає принципам демократії і верховенства права. Це заперечує правам людини і так далі. Ми ж хочемо бути демократичною країною, яка поважає права людини, визнає принцип верховенства права. Якщо ми хочемо просто кинути людей в тюрму – то інше питання. Ми можемо як в Росії. У них купа людей в тюрмі. Це добре? Я думаю, ні.

- СИТНИК: Тут потрібно, щоб судді не боялися. А потрібно, щоб судді якраз мали змогу виносити законні рішення і не мали негативні для себе наслідки. Це важливо. У нас, на жаль, навіть ті поодинокі випадки, коли судді із загальних судів хотіли щось зробити, вони отримували відразу або дисциплінарне провадження. Ну от приклад: дав львівський суддя дозвіл на проведення обшуку у пана Вовка, відразу миттєва реакція – дисциплінарне провадження. Скарги роками лежать, а тут миттєва реакція – миттєва догана. І тільки велика палата скасувала це все. Дав по справі рюкзаків суддя певне рішення – після цього миттєві провадження, догана. І він навіть не зміг претендувати, щоб увійти в Антикорупційний суд, тому що там було прописано, що хто має догану, той не може претендувати. І таких випадків дуже багато. Зробив експерт експертизу по гучній справі – відразу у експерта обшук, позбавлення ліцензії і таке інше.

- ПЕТРАКОВСЬКИЙ: Я тут хотів би одразу упередити настрої, бо мені здається, вони можуть виникнути. Особливо в активістському антикорупційному середовищі, коли дійсно по суддях Антикорупційного суду будуть якісь в тому числі кримінальні провадження. І проти них навіть, можливо, будуть і загрози фізичній безпеці і т.д. і т.п., аби громадськість навіть не допускала думки, особливо публічно: НАБУ, захистіть суддів антикорупційного суду. Бо це буде одразу провал антикорупційної реформи. Можна ставити крапку. Тобто не може орган досудового розслідування, матеріали якого розглядаються в цьому суді, брати під захист суддів Антикорупційного суду. Тобто це не те що epic fail, це дуже погана історія.

- СИТНИК: Я тут згоден. І якраз для цього створюються спеціальні служби.

- ПЕТРАКОВСЬКИЙ: Так, служба судової охорони.

- СИТНИК: І я думаю, що це питання якраз буде вирішено позитивно. І ми також поважаємо незалежність суддів. Єдине, що вони повинні бути залежні від закону і незалежні від будь яких впливів.

- ПОПОВА: А як захистити НАБУ, щоб воно не стало політизованим органом? Ви зустрічалися з Шабуніним і з Богданом. За часів Порошенка Ви їздили до нього додому. Зараз журналісти вас фіксували під офісом президента. Всі ходять на наради, які відбуваються, навіть громадянське суспільство. Тим не менш, хотілося б, щоб НАБУ було незалежним органом. І щоб було поза політикою. Як цього досягти?

- СИТНИК: Гарантії цієї незалежності якраз і в законі передбачені. Це по-перше. По-друге, сам факт такої зустрічі не значить, що хтось мав вплив на якісь процеси. Потрібно дивитися по тому, яка робота проводиться, відносно яких людей. І мені здається, що якраз зараз ніхто себе впевнено не почуває. Тому що вперше в історії НАБУ почали притягувати людей в незалежності від якоїсь політичної приналежності чи якоїсь певної посади. І ніхто, ні президент, ні хтось інший не міг вплинути на ці процеси. Але мати комунікацію в частині змін в законодавстві – це потрібно робити, тому що ми не можемо стояти осторонь цього процесу. Якраз, якщо повернутися до питання про антикорупційну раду, мені здається, це якраз той майданчик, де можна це підіймати. Я сам не в захваті від того, коли читаю, що хтось когось зафіксував. Насправді там є робоче питання, ми обговорили, і це робоче питання не виходить за межі.

- ПОПОВА: По вечорам Ви не будете до Зеленського додому їздити?

- СИТНИК: Я не виключаю, якщо запросить, то, може, заїду. Це президент країни, який працює цілодобово, судячи по тому, що я бачив. Потрібно зважати не на факт зустрічі, а на те, яким чином це вплинуло чи не вплинуло на роботу певного органу. Тому що нас дуже часто звинувачували в політичних переслідуваннях, але звинувачували всі без виключення, всі політичні гравці, всі фракції парламенту. І це якраз було зайвим доказом того, коли так монолітно вони намагалися нас знищити, що ми дійсно рухаємося правильно і не робимо виключень для якоїсь певної групи чиновників чи політиків. Якщо є підозра, що є наявність правопорушень, ми на них реагуємо.

- ПОПОВА: Ви ж розумієте, що поїздка не на День народження, а просто ввечері до Зеленського чи будь-якого президента додому може викликати підозру у суспільстві. І, можливо, цього не варто робити?

- СИТНИК: Я на день народження взагалі ні до кого не їздив. Крім робочих зустрічей за 4 роки більш нічого не було. Звичайно, що я готовий завжди відповісти, декілька зустрічей було в офісі президента, в основному з Русланом Рябошапкою. Я не бачу нічого поганого в тому, що я можу заїхати.

- ПОПОВА: НІ, ми говоримо не про робочі зустрічі в робочий час в робочому приміщенні. Я кажу про зустрічі в неробочий час в неробочому приміщенні.

- СИТНИК: Справа в тому, що робоча зустріч може бути не тільки в робочому кабінеті. Тому я ще раз хочу сказати, що неробочих зустрічей в мене не було. І мені їх навіть ніхто не пропонував провести.

- ПЕТРАКОВСЬКИЙ: У нас, на жаль, немає насправді культури спілкування керівників органів правопорядку з першими посадовими особами держави. Якщо б у якійсь цивілізованій країні це відбулося, це культура, яка стосується усіх органів влади, і навіть приватних компаній. Керівник органу не може піти сам. Він іде, як правило, з головним юристом. Тобто як мінімум їх присутньо двоє. І, як мінімум, від офісу президента так само хтось присутній. Це по-перше. По-друге – якщо керівник держави є керівником уряду, то загалом орган досудового розслідування – це, як правило, центральний орган виконавчої влади, то тут є певна логіка підпорядкування. І це в певному сенсі його ресурс. Тобто це нормально. У нас, на жаль чи на щастя, це не так. У нас так само керівники відомств мають більше дистанціюватися від президента, з огляду на ті проблеми, які були до того. Але в цьому випадку, що найбільше непокоїть, що навіть не коли орган досудового розслідування чи його керівник спілкується з адміністрацією президента, а коли це робить прокурор. Ми знаємо історію Юрія Луценка, який усюди з президентом – і на весіллі, і на днях народженнях, і усюди, і з дружиною. Мені здається, що, в принципі, ще більш-менш терпимо, коли це робить керівник органу досудового розслідування, і взагалі неприпустимо, коли це робить прокурор. Не важливо, Генеральний, його заступник, спеціалізований антикорупційний чи ще якийсь.

- ПОПОВА: А як з цими всіма bad practice, які в нас є, і ситуації, коли звинувачення пусті йдуть, як збільшити все-таки довіру до антикорупційних органів? Тому що в принципі журналістам навіть довіряють більше.

- ПЕТРАКОВСЬКИЙ: Треба відкривати інформацію. Навіть зараз у Штатах дуже активно, через те, що колишнього Генерального прокурора звинувачували, і там була історія з керівником ФБР, то зараз навіть у Штатах стоїть питання щодо того, аби повністю фіксувати, і щоб служби повідомляли кожен раз, коли президент у формальній чи неформальній обстановці мав зустріч і розмову з керівником якогось відомства. Тобто це або з Генеральним прокурором, або з керівником ФБР, якщо говорити про Штати. Мені здається, так само і у нас має бути.

- СИТНИК: Я тут погоджуюсь, що це потрібно поступово впроваджувати. І зараз після того питання б не було по розслідуванню Бігусу. Основна проблема в тому, що не було культури спілкування з такими людьми, як той же Шевченко. І зараз ми переймаємо американський досвід, для того, щоб фіксувати все, щоб потім, якщо виникає питання, не було слово на слово. Ми дістаємо той же самий протокол зустрічі, виключається спілкування один на один. В FBI взагалі, наскільки я знаю, немає такого, що один агент зустрічається з інформатором. Як мінімум два, щоб потім не було подібних звинувачень. А що стосується найближчої перспективи, то єдиний шлях, я скільки не спілкуюся і з журналістами, і з активістами, і з громадськими організаціями, питання останніх трьох років одне – коли ви когось посадите?

- ПОПОВА: "Народ хоче кров"і?

- СИТНИК: Я це не так би назвав. Все ж таки народ хоче справедливості.

- ПОПОВА: Справедливості, так.

- СИТНИК: Повірте, це демотивує не тільки народ і суспільство, а й демотивує всередині детективів. Тому що детектив, який рік працює над справою, а потім вона передається, зупиняється, він вистраждав, йому погрожували, про нього писали погані речі… А потім через рік це все зупиняється, і нічого не робиться, це демотивує не тільки суспільство. Коли іде арешт, відсторонення і швидкий процес, а потім адміністративний суд поновлює на роботу... От нещодавно поновили пана Суса. Сус і в СИЗО сидів, достатньо відома історія, а потім закінчується все тим, що суспільство бачить: спочатку затримання, куча камер у суді, арешт 100 мільйонів застави, і потім поновлення на роботі, справа не розглядається. І навіть та частина суспільства, яка більш глибше знає суть питань, і знає, що не НАБУ і не прокурор саджає, а саджає суд, тоді навіть ті люди, які це розуміють, кажуть: "Ну, окей". Якщо така вже проблема, то тоді виникає питання: навіщо ви потрібні з таким недоробленим результатом? І ми це розуміємо. Тому я думаю, що наступні півроку покажуть, чи є шанс, що все ж таки відчуття справедливості з'явиться. Коли з'являться вироки суддів, коли дійсно ті кошти, які арештовані, повернуться в бюджет, коли особа, яка обґрунтовано підозрюється у корупції, отримає заслужене покарання.