Кучма радить Ющенку провести добу наодинці з Януковичем

- Що змінилося за останні два роки? Чи вдалося новій владі добитися просування у відносинах з ЄС, Росією, США?

- Для серйозного експерта це занадто просте питання. Не зовсім навіть солідний. Адже відповідь на нього знають усі. Зовні відносини з ЄС і США начебто покращилися, а на ділі це не так вже помітно. Що стосується Росії, то з нею стосунки однозначно погіршилися. І за формою, і за змістом.

- Чи є, на Вашу думку, перспективи на вступ України до Євросоюзу хоча б у віддаленому майбутньому? Чи готовий сам ЄС поглиблювати співпрацю з Україною?

- Поглиблювати відносини, зрозуміло, готові майже все. У тому числі і ЄС. Як стратегічна перспектива євроінтеграція України не має альтернативи. Але сам вступ до ЄС - справа такого віддаленого майбутнього, що обговорювати його в даний час практично немає сенсу. Про це ж зараз говорять і європейські лідери. Реально Україна може розраховувати на більш тісну співпрацю з ЄС. Чи не більше. Дивіться, що сьогодні відбувається в Польщі, Угорщині. Це країни - новачки в ЄС. Їх внутрішні проблеми - відтепер загальні проблеми ЄС. Дуже непрості проблеми! Не думаю, що безпроблемними виявляться Румунія і Болгарія, після прийому яких Євросоюз "заморожує" своє розширення. Як можна зрозуміти, - на невизначений час. Навіщо ж йому ще й проблеми України, яка відрізняється всім, крім політичної стабільності?

- Взаємодія з найближчими сусідами, в першу чергу, з Російською Федерацією. Що нинішня влада зробила і чого зробити не змогла? Чи повернеться довіра в цих відносинах з обранням Віктора Януковича прем'єр-міністром?

- Відповім так. У 2005 році, особливо на початку, українське керівництво немов навмисне намагалося погіршити відносини з Росією настільки, наскільки можливо. І перша ціна, яку ми за це заплатили, була нова ціна на газ, адже це рішення було в першу чергу політичним. Та й з інших проблем - теж. Тепер наші відносини потихеньку поліпшуються. Але на колишню висоту навряд чи піднімуться. Сьогодні ми живемо в іншому світі. "Благодійна" політика Росії в її близькому зарубіжжі закінчилася. Для росіян це вирішене питання. Вони будуть керуватися, перш за все, прагматичними міркуваннями. І ми, як ніхто інший, повинні це розуміти.

- Відома наступна інтерпретація "газового конфлікту". Він, мовляв, був викликаний України, щоб посилити антиросійські настрої в країні і послабити антизахідні, особливо - антиамериканські.

- В Україні діють дві пропаганди. Одна - "помаранчева", інша - "антипомаранчева". По-моєму, вони один одного варті, хоча "помаранчева" сильно переважує. Пропаганда є пропаганда. Вона не буває об'єктивною. Перебільшення, пересмикування, спрощення, навішування ярликів ... Внесок української сторони в "газовий конфлікт" абсолютно очевидний не тільки для мене, але, думаю, і для більшості жителів нашої країни. Але я не займаюся пропагандистської війною з владою. Говорити, що Ющенко і його тодішні соратники спеціально розв'язали цей конфлікт, що це з їхнього боку провокація, я не можу. У мене немає для цього фактів. Помаранчева влада вчинила досить реальних помилок, щоб приписувати їй ще й уявні. Зрозуміло, що, поки не будуть виправлені ці помилки, розмови про відновлення стратегічного союзу між Україною і Росією, про сприятливі перспективи членства України в ЄЕП залишатимуться розмовами. Так що давайте почекаємо конкретних дій уряду Януко-вича і антикризової коаліції в цілому. Перші кроки вони вже роблять.

- Які, по Вашу думку, необхідно зробити дії для гармонізації відносин з РФ в політичній сфері?

- Спочатку треба викинути з голови задні думки щодо Росії. Тоді відповідні дії послідують як би автоматично. Як люди, так і країни, чудово відчувають, які у партнера думки. Видно по очах.

- Що Ви можете сказати про економічну взаємодію з Росією, в тому числі, газової проблеми, консорціумі?

- Без самого-самого тісної взаємодії в економіці з Росією у нас немає майбутнього. Невже це важко зрозуміти? Давайте подивимося на теплі відносини "старої" Європи з Росією. Невже це тільки через повагу до президента Путіна? На мій погляд, це більшою мірою через повагу до незчисленних запасам сировинних ресурсів Російської Федерації, безмежного внутрішнього ринку, багато-багато іншого. Невже ще потрібні інші аргументи? Що стосується газового консорціуму, навколо якого неможливо вляжуться політичні спекуляції, давайте на це подивимося з чисто господарської сторони. Газотранспортна мережа, як висловлюється Віктор Степанович Черномирдін - не вічний двигун. Вона зношується, щось там потребує ремонту, заміни якихось елементів, прокладки нових гілок. Без великих капітальних вкладень обійтися неможливо. Це розуміють і експлуатаційники, і постачальники газу, і споживачі. Тобто ті, хто безпосередньо зацікавлений у справній роботі мережі. Чи є у нас стільки коштів, щоб тільки своїми силами управлятися з цим господарством? Ні. Виходячи з цього, я в свій час і підписував відповідні попередні документи з Путіним і Шредером. Існує рада засновників україно-російського консорціуму. Після тривалої перерви там почалися якісь рухи тіла. Незабаром має відбутися чергове засідання цієї ради. Можна залучити французів, італійців. Вважаю, що створення повноцінного багатонаціонального консорціуму - найпростіший спосіб вирішення проблем експлуатації і розвитку української газотранспортної магістралі. Підкреслюю для наших "національно стурбованих" громадян: української магістралі. Зробимо це - не буде різких стрибків ціни на газ. Всі учасники ринку будуть відчувати себе спокійніше і впевненіше.

- Тема українсько-американських відносин. Ваші оцінки?

- У мене таке враження, що американський ентузіазм у зв'язку з помаранчевою революцією давно позаду. Американці - люди ділові. Тож невдовзі після помаранчевої революції їх романтизм поступився місцем прагматизму. Умови для американського бізнесу в Україні їх цікавлять ніяк не менше, ніж умови гри українських політичних сил. А першим України поки похвалитися не може. Це і є, по-моєму, головний фактор в українсько-американських відносинах. Позначається і зайнятість американців іншими справами і регіонами світу: Афганістан, Ірак, Іран, Близький Схід.

- Політична ситуація в країні. Що реально змінилося після вступу в силу політичної реформи? Чи можливе повернення до жорсткої президентської моделі влади? Чи буде надалі лібералізувати політична система країни? Або ж на зміну "многоіенгровості" може прийти жорстка авторитарна модель? Якщо Ви вважаєте це можливим, то хто може стати цим "диктатором"?

- Дивний, треба сказати, коло питань. Який може бути в сучасній Україні розмова про "диктатора" навіть у лапках? Так, політична реформа не завершена. Так, в найближчому майбутньому її навряд чи завершать. У президента є право вето. У парламенті, в свою чергу, немає трьохсот голосів, необхідних для подолання президентського вето. Значить, ні закон про президента, ні закон про уряд, ні закон про опозицію практично прийняти неможливо. Кожен учасник політичного процесу буде керуватися своїми інтересами і уявленнями. А інтереси України будуть на другому плані ... Хотів би в цьому помилитися.

Але все одно, відчутного посилення політичного режиму в Україні не відбудеться. Не плутати з політичним протистоянням. Навіть повернення до жорсткої президентської моделі неможливо. Та й що значить "повернення"? Розмови про жорсткості "режиму Кучми" - міф. Ну, яка жорсткість, коли я, підкреслюю, не мав права розпустити парламент? Так, я завжди був прихильником жорсткої президентської влади. Для зміцнення її проводив, якщо пам'ятаєте, референдум. Але чого я хотів конкретно? Тільки одного: права розпуску недієздатного парламенту. Більше нічого я для президента не просив. Адже ця норма присутня в країнах навіть з чисто парламентською формою правління.

Жорстку авторитарну модель влади в сучасній Україні вважаю малоймовірною хоча б тому, що для цього потрібна була б інша Конституція. Сама постановка питання про "авторитарної" Конституції викликала б бурю в країні. Авторитаризм - це похідне від менталітету населення. Можна скільки завгодно розмірковувати про користь і перспективи "диктатури", але якщо народ її свідомо не сприймає, то далі міркувань ніхто не піде за всього бажання. А ментальність українців ми знаємо. Що-що, а це знаємо! Як відомо, Україна - не Росія.

- Проблема мови. Чи вважаєте Ви, що російська має бути державною або володіти яким-небудь іншим статусом, закріпленим законодавчо?

- Так, проблема мови існує, хоча вона не така гостра, як її уявляють перед кожними виборами. Вирішити її революційним шляхом неможливо. Так, Партія регіонів йшла на останні парламентські вибори, з обіцянкою забезпечити російській мові статус другої державної. Але для цього потрібно внести зміни до Конституції. Для зміни ж Конституції потрібно триста депутатських голосів. Сьогодні у регіоналів з їх партнерами по антикризовій коаліції їх немає. Так що відкритий тільки один шлях - еволюційний. Якраз цим шляхом ми і йшли п'ятнадцять років. Я не думаю, що знайдеться багато опонентів, які скажуть, що за цей час ми нічого не зробили для української мови. Не треба піднімати і загострювати питання, які сьогодні не треба загострювати. Перш за все, зараз потрібно прийняти, нарешті, закон про мови відповідно до Європейської хартії, ратифікованої нашим парламентом. Тобто фактично надати право регіонам самим вирішувати ці питання.

- Як Ви оцінюєте можливість реального функціонування широкої коаліції в парламенті? Чи закінчилася конфронтація між помаранчевими і біло-синіми чи це тільки тимчасове перемир'я? Яка, по-Вашому, в недалекому майбутньому доля блоку "Наша Україна"?

- Більше питань, ніж відповідей, тому що сьогодні в переговорному процесі про створення широкої коаліції діє тільки мову ультиматумів, а не мова компромісів. Я говорив про розкладі інтересів. Якщо розумієш цей розклад, можеш усвідомити собі логіку дій основних учасників гри. Усвідомив логіку - можеш щось прогнозувати. Так от, я не думаю, що біло-сині збираються відступати із завойованих позицій. Відступити - значить, зазнати поразки. Згадаймо, як діяли помаранчеві після перемоги Ющенка на президентських виборах. Вони вигнали всіх, кого могли вигнати. Називають різні цифри: 18 тисяч осіб, 20 ... Говорилося навіть, що 38 тисяч осіб були зняті зі своїх посад і замінені новими людьми. Нова мітла мела по всіх засіках нашої аж ніяк не маленької країни. Візьмемо тепер сьогоднішню ситуацію. Є, наприклад, губернатор, який не просто представляє опозиційні сили, а відмовляється сумлінно співпрацювати з урядом. Як повинна реагувати на це парламентська коаліція, якщо врахувати, що тепер і вона, а не тільки уряд, відповідає за соціальний і економічний розвиток країни? Поки ніяк. Немає відповідних механізмів. Згадаймо. Коли обговорювалися зміни до Конституції під час останніх президентських виборів, то спочатку передбачалося, що губернаторів призначатиме уряд за поданням прем'єр-міністра. Уряд, створене парламентською коаліцією. Це було б логічно. Але нашоукраїнці змогли настояти на тому, що призначення губернаторів залишиться за президентом. Так була закладена міна двовладдя. Правда, на практиці відчутного двовладдя поки, на щастя, не спостерігається. Місцеві керівники знають, що всі економічні важелі знаходяться в руках уряду, і роблять свої висновки. Тим більше що на носі зима

- Наскільки довготривалою буде нинішня коаліція?

- Я переконаний, що ні соціалісти, ні комуністи не покинуть її. Їм не до лиця робити такі жести після того, як вони прийняли важке для своїх партій рішення увійти до антикризової коаліції. Бережи їх тільки Бог від додаткових популістських рішень. Економіка їх вже не витримає. І нові вибори ні до чого. "Наша Україна" ставить умовою свого входження в коаліцію вихід з неї комуністів. Але регіонали чудово розуміють, що в цьому випадку вони виявляться в підвішеному стані. Вийшли нашоукраїнці з коаліції - і немає коаліції. На практиці це і було б їх відступом із завойованих позицій. Підкреслю, що ці позиції для них завоював їх виборець. А ми знаємо, що український виборець не дуже любить, коли щось вирішують за нього. З самого початку треба було створювати коаліцію "Регіонів України" та "Нашої України". Давайте згадаємо: це пропонував Янукович Ющенко ще навіть на теледебатах під час президентської кампанії. Але раз вже цього не вийшло, треба жити в тих умовах, які склалися.

- Чи є в країні опозиція? Кого Ви бачите в цій ролі?

- Опозиція є, але яка? Парламентська або позапарламентська? Реальна опозиція - кому? Парламентської коаліції? Уряду? Президенту? Ясних відповідей на ці питання поки немає.

Юлія Тимошенко назвала себе опозицією, але, крім заяви про створення тіньового уряду, конкретного поки немає нічого. Вся справа в тому, як у нас розуміють роль опозиції. Опозиція, за українськими традиціями, повинна вести війну з владою ні на життя, а на смерть, хоча наші опозиціонери і заявляють про свій намір бути найвищою мірою конструктивними. Але на ділі-то, окрім війни в їх виконанні, ми поки нічого не бачили і навряд чи побачимо. Опозиція в зрілої демократії здійснює контроль, вона опонує владі з усіх питань. А у нас законодавчий процес у парламенті - це війна. Давайте згадаємо, як поводилися депугаги-нашоукраїнці в моє перебування президентом. Було гірко і смішно. Ми пропонуємо найважливіші закони, а їх відхиляють. Голосували за одним принципом: аби проти Хочу нагадати про долю одного законопроекту. Це законопроект про інтелектуальну власність. Ми більше десяти разів ставили його на голосування, а опозиція на чолі з Ющенком голосувала проти. Але закон-то цей потрібен був конче! Логіки в їх голосуваннях не було. Або була одна: логіка огульного заперечення всього, що виходило від влади. Прийшли самі до влади - на другий же день прийняли цей закон. Сьогодні ми бачимо, що частина "Нашої України" вже хоче конструктивно працювати, а не кричати. Людям набридла війна в країні. Скільки можна? Той хиткий мир, який зараз є, треба не розхитувати, а зміцнювати. Вважаю ключовою фігурою в цьому процесі президента. Від нього залежить майже все або, у всякому разі, дуже багато чого. Якщо він піде шляхом конструктивізму, а не конфронтації, - це буде його головна заслуга. Зустрічайтеся, президент і прем'єр-міністр, сідайте удвох, зачиняйтеся хоч на добу, говорите і домовляйтеся 1 І виграє від цього, насамперед, країна, наші співгромадяни, ну і, звичайно, президент і прем'єр.

- Президент Кучма у відставці. Чим займаєтеся? Чи вдалося переключитися на більш спокійний спосіб життя? Чи задоволені Ви роботою Вашого Фонду?

- Хотів би я побачити будь-якого екс-президента, який сказав би, що він незадоволений роботою свого фонду. Мій Фонд, слава Богу, існує. Це - головне. Спроби скомпрометувати його обернулися проти ініціаторів цього недоброго і легковажного справи. Всякий, хто цікавиться діяльністю Фонду, може отримати детальну інформацію на нашому сайті в Інтернеті. Ми займаємося не тільки гуманітарними проектами. У рамках Фонду працює Інститут стратегічних оцінок. Прекрасно працює. Очолює його Анатолій Степанович Гальчинський. Їжджу по країні, зустрічаюся з друзями, колегами, відставними і діючими політиками, працюю над книгою.

- Леонід Данилович, наскільки знаю, ви були недавно на ювілеї Володимира Рибака в Донецьку. Ваші враження від цієї поїздки.

- Віктор Янукович дуже часто говорить, що "Донбас порожняк не жене". І це - правда. Достатньо тільки подивитися, як покращав Донецьк (де багато років мером був Володимир Рибак) у порівнянні з іншими великими індустріальними центрами, які мають не менші можливостей. І ще мені згадалися там слова Михайла Ломоносова, що Росія буде приростати Сибіром. Не знаю, наскільки коректно порівняння, але Україна буде приростати Донбасом - і економічно, і політично. Це край і багатих природних ресурсів, найпотужнішою виробничої, технологічної бази, і наукової, інтелектуальної еліти. Донбас (а це не тільки Донецька область) може і повинен стати головним локомотивом розвитку української економіки.