Відео дня
"Україна не стане багатою через ринок землі": Косюк розповів про найвигідніші інвестиції
Мільярдер Юрій Косюк – власник найбільшого аграрного бізнесу в Україні. Його структури орендують понад 300 тисяч гектарів землі. У 2014 році Косюк розглядався на пост міністра оборони. У своєму інтерв'ю для "Цензор.net" він розповів про те, як привіз грузинських реформаторів на особистому літаку для реформування НАБУ, ринок землі та політику.
Косюк був фігурантом гучного скандалу про виділення урядом Володимира Гройсмана державних дотацій для капітального будівництва низки великих компаній, зокрема МХП ( "Миронівський хлібопродукт"). У 2014 році Косюк розглядався на пост міністра оборони, президент Порошенко запропонував йому посаду першого заступника глави АП, але незабаром між ними виник конфлікт. Косюк розповів, як у 2014 році вимагав замінити начальника Генштабу Віктора Муженка на генерала Валерія Фролова, а також як привіз грузинських реформаторів на своєму літаку для участі в реформі НАБУ. Загалом, інтерв'ю вийшло про ринок землі й про політику.
Юрій Косюк: Не чекайте дива, Україна не стане багатою через ринок землі. Інвестувати вигідніше в Польщу, українці їдуть туди.
ринок землі
– МХП – один з найбільших орендарів землі в Україні, приблизно 300 тисяч гектарів, який ефект, з вашої точки зору, дасть нашій економіці відкриття ринку землі?
– Не чекайте дива – Україна не стане раптово багатою через ринок землі. Якісь гроші надійдуть, але далеко не відразу – буде добре, якщо за перші два-три роки зайде хоча б 5-6 млрд доларів у економіку, але і ці, здебільшого, не бюджет отримає. Ринок, безумовно, потрібен. Але ми нічого видатного не зробимо – ми просто наздоженемо в цьому плані сусідів, зробимо те, що в Росії, Молдові, Польщі та в усіх інших наших сусідніх країнах зробили 20-30 років тому, і вже пішли далеко вперед.
– Є побоювання, що олігархи, мільярдери, такі, як ви, скуплять всі вільні земельні площі в найкоротші терміни, і будуть створені величезні аграрні господарства, у фермерів не буде шансів будувати своє господарство.
– Так неправда, ніхто не скупить землю, крім тих, хто зараз на ній вже працює. У світі за гроші й за інвестиції велика конкуренція. І якщо хтось стверджує, що все скуплять, то потрібно прийти у великі американські інвестфонди й подивитися, як стоять в черзі компанії, які хочуть презентувати себе цим фондам, щоб вони в них інвестували гроші. Там як у "МакДональдсі" на касі. Я кредитуюся на Заході, тож повірте – наша земля сама собою нікому там не цікава. Я в це не вірю.
Читайте: Кожен другий трудовий мігрант повертається в Україну кожні три місяці
Землю куплять тоді, коли західні інвестори побачать за звітністю українських компаній, яка прибутковість інвестицій, як вона захищена. Земля – неліквідне вкладення, і не варто сподіватися на зростання цін, краще купити золото, нафту, діаманти, купити пакет "Фейсбук". Навіщо придбати землю, яка не заробляє гроші? Навіщо вкладати в Україну? Заради дешевої робочої сили? Ні, в такому разі зараз вигідніше інвестувати в Польщу, українці їдуть туди.
– Але об'єктивно, наш чорнозем – величезна цінність, адже люди завжди будуть хотіти їсти, і завжди буде потрібна земля, щоб їх годувати.
– Божевільна омана! Для західних інвесторів земля – це всього-на-всього майданчик, де ростуть рослини з певною продуктивністю. У 21 столітті в Саудівській Аравії на піску буде рости все ще краще. Сонце, дешева електрика, вода, добрива, і знімай врожаї двічі на рік, розумієте, яка рентабельність? Чорноземи два врожаї не дадуть! У Росії в МХП була земля в Воронежі, там метрові чорноземи. Але вона взагалі стала нецікава, ми пішли звідти, тому що це Росія з усіма її проблемами.
Це минулої епохи до кінця 20 століття, коли не було таких добрив, коли могли накрити морози й посуха, тоді важливо було мати чорнозем, ти завдяки чорнозему витягав врожайність. А сьогодні вода й сонце – ось найважливіше.
– Тобто, в перспективі, країни Африки й Близького Сходу – найкращі агровиробники?
– Саудівська Аравія буде, в перспективі, одним із найбільших виробників аграрної продукції в світі.
– Як іноземні інвестори дивляться на ринок землі, на перші місяці нової влади президента Зеленського? Чого чекають?
– Інвестори песимістичні. Іноземні вкладники йдуть тільки туди, де бачать довіру національного інвестора до своєї держави.
Нам треба, щоб у нас працювали всі ті правила для інвесторів, які вони вже зараз отримують у сусідній Європі, але у нас має бути все-таки трохи вигідніше, щоб побудувати свої конкурентні переваги в світі. У агросекторі – це глибока переробка і створення нових продуктів харчування. Якщо Україна побудує переробку 30 мільйонів тонн зерна, то отримаємо 100% зростання ВВП країни, а у нас зараз мріють про жалюгідні 4% зростання. Зерно треба переробляти на тваринні протеїни, а ці протеїни – на готові продукти, молоко, молочні продукти, м'ясо, м'ясні продукти, всілякі цукри, глюкози, фруктози, амінокислоти. Якщо ми будемо працювати по-старому, нас зметуть нові гравці, ми програємо.
– Хочете сказати, що якщо ми відстанемо технологічно, то навіть попри введення ринку наша земля може втрачати у вартості?
– Звісно. Ця історія нічим не відрізняється від нашої металургії, яка просто робить якісь чавунні чушки. 30 років тому це була ключова галузь економіки, ми були одними зі світових лідерів. Але минув час, металургія в світі здійснила технологічний ривок, а ми залишилися в минулому, глибокої переробки не побудували, торгуємо рудою і чушками, і продовжуємо відставати.
– Наскільки серйозним конкурентом у агробізнесі для нас є Росія?
– У Росії жахливий бізнес-клімат, цілковите небажання бізнесу інвестувати в країну. Головним інвестором там є держава. Багато корупції і бюрократії, і російська економіка буде стагнувати довго. Я не хочу, щоб Україна потрапила в таку історію.
30 країн відкрили нам ринки
– Чи зможе МХП розвиватися без дотацій Кабміну на агропромислове виробництво, які виділялися найбільшим підприємствам?
– Звісно! Сьогодні ми будуємо в Хорватії, Словенії та Саудівській Аравії, там, де МХП без всяких проблем отримує і дотації, і подяку за відкриття нових робочих місць, там, де держава надає бізнесу готові дороги і електромережі, дешеві кредити, саме оформляє тобі будь-які папери. В Україні нове поки не будуємо, дивимося на ситуацію, але готові продовжувати. Ось навіщо потрібні дотації – бо в Україні сам інвестор має все будувати – всю місцеву інфраструктуру на порожньому місці, всі комунікації. Україна глобально неконкурентоспроможна в боротьбі за інвесторів. Дотації – це насправді інвестиції в модернізацію економіки, це прийнято в усьому світі.
Є люди, які придумали якісь історії, що МХП заробляє на дотаціях – це повна нісенітниця. МХП – це підприємство, де 1,5 млрд доларів інвестицій тільки в один наш останній проєкт. Те, що люди називають дотаціями, це насправді компенсації за капітальними інвестиціями, які були введені в 2018 році і працювали, на жаль для нашої країни, дуже недовго. І я вам гарантую – мине істерія, мине час, і наша держава знову поверне ці компенсації для інвесторів на розвиток промисловості в Україні. І скажуть спасибі ..
– Дякую Гройсману за допомогу МХП?
– Щоб створювати робочі місця в Україні, уряд Гройсмана ухвалив розумну стратегію. Інвестору дали гроші, щоб зайти і будувати там, де більше ніхто нічим нам не допоможе.
В Америці одне робоче місце на новому підприємстві створює сумарно 9-10 робочих місць. В Україні це 3-4 робочі місця. Грубо кажучи, побудувавши в полі підприємство на 100 робочих місць, я створив у країні 300-400 нових робочих місць. Європейці видали нам спочатку квоту для експорту м'яса в 16 тисяч тонн на рік, а завдяки МХП і нашій роботі в Європі, нашим виставкам, конференцій, роботі з санепіднаглядом в різних країнах, прийому постійному контролерів якості, Україні збільшили квоту до 70 тисяч тонн на рік. Для всієї України, а не тільки для мене одного. І тепер українці отримали робочі місця, в нашу країну заходить валютна виручка, ми платимо в білу всі податки. І ви після цього вважаєте, що я зробив зло для країни?
– Але ви і так працюєте з прибутком, у вас особистий вертоліт, особистий корабель на Середземному морі, величезний будинок, навіщо вам дотації?
– У Євросоюзі підтримка агробізнесу значно вища, ніж у нас, але там такі питання ніхто не ставить, тому що люди вже зрозуміли, що таке будувати. На 100 доларів нової інвестиції під час створення виробництва в Хорватії я отримаю 50 доларів компенсації за те, що створив ці робочі місця. В Угорщині до 70. Польща за останні 15 років стала другою економікою Європи після Німеччини завдяки створенню виробництв, для яких вони вербують працівників в Україні. Тому що треба прив'язати бізнес до країни, держава має бути одним зі співінвесторів і співгарантом цих інвестицій, хоча б у формі часткової їхньої компенсації.
А будинок мій ріже очі критикам? Він споруджений руками українців і на території України. У мене немає вілли в Європі, квартир у Лондоні, Куршавелі, взагалі ніякої нерухомості за кордоном. Я вірю в Україну і плачу великі податки. А є такі особи, які мене лають, але не вірять в Україну і живуть і платять податки там. Ганьбити свою країну, сидячи в Маямі або Москві, це не любов, це зловтіха.
Читайте: "Слуги народу" підтримали ринок землі: як проходило скандальне голосування у Раді
– За вашою логікою, держава зараз зобов'язана всім бізнесменам давати державну підтримку і компенсації.
– А чому ні? Давайте полетимо над Україною і подивимося, скільки нових виробництв є в країні, і давайте пролетимо над Польщею – там, де все будується і куди українці їдуть працювати. Якщо ми не хочемо утримати українців вдома, якщо не хочемо повернути, тоді держпідтримка не потрібна. Але якщо наша мета – зберегти країні робочі руки, треба допомагати бізнесу будувати, давати дотації.
Нерозумно говорити про держпідтримку капітального будівництва як про втрачені для держави кошти – це ж не подарунок, це означає, що держава допомагає вирости новій економіці, дає громадянам робочі місця. Зараз Саудівська Аравія хоче наростити виробництво птиці, і вони спочатку субсидували зерно. Зараз вони прийшли до нашої системи – будуть субсидіювати кілограм виробленої продукції для того, щоб Саудівська Аравія стала самодостатньою у виробництві курки – сьогодні у них імпорт 70%. Так ось сауди зараз пропонуватимуть для створення нових виробництв так званий "soft-credit" – 20-річний безвідсотковий кредит, 75% від CAPEX.
– Наскільки трудомісткий процес – відкриття квот на експорт у великі країни Європи і Азії?
– Понад 30 країн відкрили свої ринки для продуктів з України за лобіювання МХП. Просто так у нас м'ясо купувати ніхто не буде. Це проблема переконання чиновників тієї країни почати розмову, потім вони приїжджають і дивляться на виробництво, наскільки можна довіряти печаткам локальних влад – ветеринарної служби, санітарної служби. З Китаєм ми, наприклад, працюємо 5 років. Європа відкривалася для України 7 або 8 років. І причому на базі МХП – це ми їх запрошували, переконували, показували своє виробництво, контроль якості. Так, і вожу я їх на своєму вертольоті, тому що дороги у нас ще далеко не скрізь нормальної якості. Корея відкрита, Японія відкрита, на черзі Китай. І зараз буде Британія. За організацію останнього форуму "Україна – Британія" МХП заплатив понад 500 тисяч фунтів стерлінгів. І такі форуми ми проводимо в кожній країні за свій кошт, я витрачаю на це мільйони доларів, сам, країні це нічого не вартує. Зараз Україна перебуває в топ-20 учасників переговорів щодо нових торгових домовленостей з Британією. Там є ще Китай, є Америка. Завдяки нашій роботі сьогодні будь-яке українське підприємство може експортувати м'ясо, якщо воно підтверджується європейської сертифікацією, всередині тих квот, що відкрив МХП.
– Які суми ви отримали на дотації?
– Підтримка держави в 2018 році у вигляді дотацій для МХП склала всього 40 мільйонів доларів – а МХП створила нове виробництво, а разом з ним 5000 нових робочих місць і додатково сплачених нових податків. І це тепер працює в наші дні, це не схема одноразова, це на довгі роки, наші податки продовжують поповнювати бюджет, наші працівники залишаються в Україні, ми набираємо все нових і нових людей. Ладижинська фабрика МХП споживає електроенергії більше, ніж уся Вінницька область до того, як ця установа була побудована!
Коли ми почали будувати підприємство в Ладижині, це місто посідало одне з останніх рядків у Вінницькій області за середньою зарплатою і рівнем безробіття. Сьогодні Ладижин обійшов Вінницю за середньою зарплато, і ми притягли туди 5 або 4 тисячі людей з усієї України. Ми забрали осіб, які завтра б поїхали в Польщу.
– Механізм дотацій скільки часу діяв?
– Один рік. Компенсації з будівництва працювали в 2018 році. З 2002 до 2008 року – були компенсації на кілограм розведеного будь-якого виду м'яса, будь-якого виду молока. Потім до 2018 року нічого не було.
А тепер давайте згадаємо, з чого Україна починала в агробізнесі – коли стартував МХП, Україна була 4 або 5 імпортером курки в світі! Ми імпортували 400 тисяч тонн курки – пам'ятаєте "ніжки Буша"? Україна платила валюту, тому що свого м'яса ми не виробляли. Минуло якихось 20 років, і ми експортуємо 300 тисяч тонн, і найбільший експортер – МХП! Агросектор наприкінці 90-х був 0. Тоді говорили про метал і вугільники як про основні наповнювачі бюджету. Я сказав – подивіться на аграрний сектор, він буде головним. Сьогодні аграрний сектор – 37% експорту, більше, ніж металургія.
Україна стала експортером, перестала ввозити продукти. Одне просте запитання – в 2002 році МХП був номер 3 в українському птахівництві – вище була Гаврилівка, вище був Нікополь, за обсягом виробництва. Вони працювали в однакових умовах. Тільки сьогодні МХП в 11 разів більше, ніж Гаврилівка і в 15 разів більше, ніж Нікополь. Може, запитаймо власників, чому не інвестували гроші? Правда в тому, що на 90% МХП виріс без всяких держдотацій, ми будуємося багато років, а нас поливають брудом.
– Євген Черняк, творець однієї з найбільших корпорацій, що виробляє алкоголь, записав з вами дуже позитивне інтерв'ю, але потім піддав нещадній критиці за отримання дотацій. Яке ваше ставлення до цієї історії?
– Завжди неприємно, коли людина тобі хоче сподобатися, говорить хороше в очі, тисне руку, а потім йде і за спиною поливає тебе брудом. Якби він це робив по-чесному, на програмі, то могла б бути цікава полеміка. Ринок горілки в Україні завжди наполовину в тіні, там сильний вплив мафії, виробники працюють з державними спиртзаводами "Укрспирту", там найбільша корупція. І мене трохи здивувало, що особа, яка робила бізнес в таких умовах, раптом висунула претензії до компанії, яка працює не з бандитами, а в білу. До компанії, яка привернула мільярди доларів в Україну, і за кожну копійку державних інвестицій ми з лишком розраховуємося розвитком інфраструктури та створенням нових робочих місць, що легко можна перевірити. Думаю, моєму опонентові варто було б говорити правду, і почати з себе, це було б по-чоловічому.
Привіз грузинських реформаторів на своєму літаку для створення НАБУ
– Ваше ставлення до зміни влади і приходу Зеленського?
– Скажу так, Геракл чистив Авгієві стайні й водою змив наліт століть.
– Зеленський – Геракл?
– Ні, Геракл в цьому разі – це народ України. Новий президент – це всього лише лідер цього руху.
– А Петро Олексійович – це в вашій аналогії ...?
– Петро Олексійович – це як останній шар старих, непотрібних речей.
– Як ви потрапили в 2014 році на посаду куратора силових структур – першого заступника голови Адміністрації Президента Порошенка?
– Дуже все просто – президент мене попросив йому допомогти, тому що у нього не вистачало людей. Він мене запросив на пост міністра оборони. Я відповів, що можу бути міністром фінансів або сільського господарства, але не оборони. І тоді виникла ця позиція в Адміністрації Президента.
– Але керували силовиками ви дуже недовго. З чого почався ваш конфлікт з Порошенком?
– Коли президенту я сказав про Анатолія Даниленка в прокуратурі, про Кононенка, про Гранівського і їхню діяльність, то йому це дуже сильно не сподобалися. Йому не сподобалося, що я висловив свою позицію. І тоді я заявив, що тоді ми йдемо різними шляхами. Ви будуєте не ту країну, я вам не потрібен.
– Я пам'ятаю, як ви відмовилися від посади куратора силових структур на початку серпня, після скандалу з помилковими доповідями про взяття Саур-Могили. І ви виступили тоді за негайну відставку Муженка з поста начальника Генштабу і Гелетея з посади міністра оборони.
– Так, це було так, але це були деталі великого процесу. А головна проблема була навіть не міністр оборони-начальник Генштабу. Головна проблема була і є ментальна – треба було правильно визначати цілі і шляхи їх досягнення. На жаль, президентство виявилося для Порошенка насамперед джерелом доходів, і саме через це він не будував інституції, не призначав самостійних людей і намагався підміняти держуправління своїм мікроменеджментом. А я йшов допомагати людині, що хотіла зробити країну кращою. Ось це світоглядна різниця.
– Ви вимагали на початку серпня 2014 року призначити генерал-лейтенанта Валерія Фролова на місце начальника Генштабу ЗСУ Віктора Муженка.
– Так, я настирливо вимагав від президента ухвалити таке рішення. Тому що мені доручив сам президент щось міняти в силовому блоці – і я зажадав інструменти. Я хотів, щоб керівники несли відповідальність, щоб для виконання конкретних завдань підбиралися компетентні люди. Але виявилося, що логіка інша, мої аргументи не були взяті до уваги. Що ж, якщо керівники мені не підкоряються, не виконують завдань і доручень і не здатні робити правильні висновки – значить керуйте ними самі. Ось за цією логікою я фактично і пішов з поста куратора силових структур, але формально табличка на кабінеті ще висіла кілька місяців.
– У чому проявлявся мікроменеджмент Порошенка?
– Я прийшов допомагати президенту, і мені як менеджеру потрібно було поставити задачу – куди йдемо, дати інструменти, і я сам придумаю, як досягти поставленої мети. А мікроменеджмент – "йди в ці двері, запитай те і те, якщо відповість так, тоді це, а якщо відповість інакше, тоді ось це". Так може чинити людина з трьома класами освіти, нездатна міркувати.
– Коли ви провели таку різку розмову з Порошенком і яка реакція була?
– Через три місяці сказав. Тому що такий подразник, як я, йому там точно був не потрібен.
– Але це був не останній проєкт, яким ви займалися за дорученням Порошенка.
– Я курирував проєкт створення НАБУ за дорученням президента до самого призначення Артема Ситника. Це були наші зобов'язання перед Світовим банком, це була вимога наших міжнародних партнерів і це народжувалося ні від президента, а як наслідок тиску з різних сторін.
– Ви привезли великий грузинський десант до України для проведення реформ, кого саме?
– Так. Я привіз грузинських реформаторів на своєму літаку – Давида Сакверелідзе, Зураба Адеішвілі, Георгія Вашадзе, який брав участь, зокрема, у створенні "Прозорро". Ось вони і ще кілька людей писали цю історію у мене в приймальні в Адміністрації Президента, у мене в кабінеті. Я їх розглядав як осіб, які свого часу трансформували Грузію, які в Україні нікого не знають і ніяк не можуть бути замішані у жодних кумівських зв'язках. Тому запросив і зробив все, щоб їх поставити на високі пости в нашій владі. На жаль, не все вдалося. Пропонував Давида Сакварелідзе і потім Зураба Адеішвілі – вони цілковито нетолерантні до корупції і ні з ким не пов'язані в Україні.
– Пам'ятаю, як ви телефонували з питання роботи комісії з НАБУ – чи можна підтримати Сакварелідзе, але це було неможливо зробити, він не знав українську мову, а так було прописано в законі. Я відповів, що треба ухвалювати правки в закон, час був, але правки так і не внесли. Чому?
– Мені сподобалася ваша відповідь, що згідно із законом він має знати українську мову, а він не знає, і тому я його підтримувати не буду. Після цього я зрозумів, що президент не внесе правки, щоб призначити Сакварелідзе. Це йшло проти його тодішньої філософії. Йому потрібен був його особистий керівник НАБУ. Я знаю, що іншим людям він говорив – "НАБУ – це я".
– Це був останній політичний проєкт, за яким ви співпрацювали з Порошенком?
– Так. Хоча останній мій проєкт був глава Держприкордонслужби. Тоді я не дав провести дрібного корупціонера з Вінниці, відповідального за всю контрабанду по зеленці з Придністров'я, і був призначений Назаренко – ветеран війни в Афганістані, кавалер ордена Червоної зірки.
– Коли ви для себе зрозуміли, що Порошенко програє президентські вибори?
– Більш ніж за рік до виборів. Це показувала вся соціологія.
– Стосунки із Зеленським якісь у вас були?
– Ні. Я одного разу зустрівся з майбутнім президентом і сказав, що впевнений, що він буде президентом. Це було за рік до виборів. Він навіть ще не заявлявся тоді.
– Які ризики зараз ви бачите для влади?
– Владі потрібно показати, що вона зрозуміла, насамперед, для своїх українських інвесторів. Але поки такого немає. Правильна влада має спиратися на довіру людей. Порошенко пішов через недовіру. До мене звернувся один із лідерів "Самопомочі": "Ти будеш допомагати?" Я відповідаю: "Ні. У вас немає лідера". "У нас є лідер, Садовий". Я: "Він не лідер, ви йому не вірите ніхто. А лідер – це довіру в самій команді". Довіра народиться в процесі якихось вчинків, дій і кроків. І як швидко це буде – не розумію.
Довіра – це, насамперед, чесні суди. Це законні дії виконавчої влади. Це план того, як ми припинимо від'їзд з України трудових мігрантів, як повернемо до України людей зі збору полуниці, як повернемо хатніх робітниць італійських? Зарплату зможемо запропонувати, коли створимо нові робочі місця. Тоді ми будемо конкурувати за ці робочі руки. А конкуренція буде тільки тоді, коли вся країна стане будівництвом.
Нам доведеться піднімати зарплати і підвищувати свою ефективність. Я хочу бачити нашу країну будівництвом. Рекомендую заїхати в Польщу, проїхати по магістралях, і дивитися на всі боки, і ви побачите: Польща – суцільне будівництво. Я заздрю білою заздрістю, як системно і цілеспрямовано поляки зуміли це зробити. Ось цією наполегливістю і силою нам треба озброїтися і визначити, в чому місія України.