Федоров: нещодавно писав Маск, анонсував гарні новини для України. Інтерв'ю

Чимало українців, котрі вимушені були на початку війни прожити за кордоном, відзначили комфорт проживання в цифровій державі. Але це початок, – говорить Михайло Федоров, віцепрем’єр, котрий відповідає за діджиталізацію. І в межах проєкту "Орестократія" розповідає, куди ми прийдемо через рік, три, як виглядатиме цифрова держава його мрії та скількох сотень мільйонів доларів Дія позбавила корупціонерів.

Відео дня

– Хто такий Ілон Маск для вас?

– Для мене це людина, яка має потужну візію щодо розвитку людства, він бачить, що буде через 20-50-100 років, він не відходить від цієї візії. Я відокремлюю Маска з Twitter і Маска, який робить конкретні речі для розвитку людства. Я вважаю, що він один з найбільших приватних інвесторів і взагалі людей, які допомогли Україні. Супутниковий звʼязок відкрили для нас без бюрократії за кілька днів. В Україні сьогодні працюють тисячі терміналів Starlink. І зараз він продовжує допомагати, і ще будуть нові анонси його допомоги. Супутниковий звʼязок надважливий для збереження життя наших бійців. Я знаю, що він там пише, але не хочу це коментувати.

– З одного боку – допомагає Україні, з іншого – продукує меседжі, які не зовсім лягають у русло.

– Якби не було реальних дій і допомоги, я б міг однозначно прокоментувати це, а так я хочу дивитися на конкретні дії. Я думаю, що тисячі життів врятовані завдяки супутниковому зв’язку. Я думаю, що здійснено багато важливих речей для нашої оборони завдяки супутниковому зв’язку. Врятовано не тільки на полі бою, але і у медичному плані багато життів. Для мене це найголовніше.

– У вас є номер його телефону? Як часто ви спілкуєтесь?

– Кілька днів тому спілкувалися. Буває, кілька разів на місяць спілкуємось, це робочі питання, коли нам потрібна якась допомога. Нещодавно він сам написав і анонсував гарні новини для України, скоро дізнаємось. Я думаю, що краще, щоб це лунало вже не від мене. Нехай це буде певний спойлер.

– Як у вас налагоджена комунікація з Facebook? Якщо не з Цукербергом, то з ким?

– Ми спілкуємось з американським офісом, з європейським. Нік Клегг – віцепрезидент корпорації META, у нас є з ним комунікація, коли виникають якісь проблеми чи питання. Ми робимо відеоконференції або, якщо є можливість, зустрічаємось офлайн.

– Виникає враження, що Twitter та FB проти України. Вони на пару песимізують весь контент, пов’язаний з війною. Вони заперечують це, але раніше українські медіа збирали, наприклад, по мільйону відвідувачів з Facebook, а зараз 50 тисяч. Чому?

– Потрібно дивитися на цифри. Я у цій сфері не один рік і до цього займався цифровим маркетингом, тому бачив, як еволюціонував Facebook та інші соціальні мережі. Все-таки змінюється споживацька поведінка. Також ми бачили, які проблеми були з блокуванням українського контенту, пов’язаного з війною. Такі слова, як "орки", "русня", нецензурна лексика, звичайно, вони блокують, але зараз ситуація точно стала кращою. Нещодавно ми робили для медіа зустріч з корпорацією. І будемо продовжувати це робити для того, щоб більше пояснювали про роботу алгоритмів. МЕТА вже розблокувала "Азов".

– У мене досі знесена аватарка, там була фотографія "Азова".

– Вже можна публікувати, вже це не блокують, і попередження зникли, і навіть Instagram верифікував сторінку "Азова" як офіційну.

Моя особиста думка збігається, в принципі, з позицію МЕТА – не готова була платформа до такої кривавої війни, до зміни комунікації, до нових слів. Тому штучний інтелект за старими канонами блокує контент. Але зараз штучний інтелект перенавчається, змінюється сама політика. Для мене найголовніший критерій оцінки – як вони реагують на наші запити, а вони швидко реагують. Для мене це говорить, що нас підтримують, вони хочуть зробити медіа вільним, без блокування, але на це потрібен час. Тенденція точно позитивна.

– Що для вас ідеальна цифрова держава?

– Це коли держава і послуги непомітні для громадян. От народилася дитина, тобі приходить сповіщення про те, що треба вписати ім’я своєї дитини, і все – всі документи оформлені. Тут немає жодної магії, просто лікар все одно реєструє факт народження в системі, інформація підв’язується до батьків, і через ідентифікаційний номер йде верифікація. Це дає можливість у застосунку деперсоналізовано відправити таке повідомлення. Коли ти не ходиш по довідки, а державні органи між собою обмінюються інформацією. Це держава у смартфоні, яка працює у кілька кліків. Звичайно, що офлайн-послуги повинні бути, бо є люди старшого віку, які з якихось причин ігнорують технології, але вони можуть прийти в ЦНАП, де немає черг, бо всі інші користуються мобільним застосунком.

– Коли держава мрії може бути реалізована?

– Я думаю, що в цьому році ми закінчимо цифровізацію найбільш популярних послуг, а щоб доточити все до ідеальності, можливо, знадобиться ще кілька років, але не більш як три. 90% популярних послуг у цьому році будуть вже закінчені.

– Як вдається зламувати супротив апарату? Ви ж, напевно, рахували, скільки чиновники "заробляли" на цих послугах?

– Проводяться постійні дослідження, наприклад, за 2021 рік послуги в Дії допомогли зекономити українцям 16 млрд грн. Люди не витрачали кошти на якусь побутову корупцію, не втрачали час, щоб їздити в районний центр і реєструвати ФОП. За 2022 і 2023 рік очікуваний економічний та антикорупційний ефект від цифровізації становитиме приблизно 50 млрд.

Я впевнений, що корупція на розмитненні авто – це десятки мільйонів доларів. Там відбувається максимальний спротив, закони не ухвалюються, люди не з’являються на голосуванні, коли такий закон голосується. Але є підтримка нового міністра. Я впевнений, що ми з МВС вирішимо питання. З розмитненням ми не здаємося.

Багато залежить від керівника напрямку, яку він задає культуру та вірить в цифрову трансформацію. Свириденко, Кубраков дуже активні щодо цифровізації. Вони нас підтримують. Ми зі Свириденко запустили і гранти для бізнесу на порталі Дія, й іпотеку єОселя, що є взагалі революційною послугою. Обмін лампочок у Дії також. Зараз з Кубраковим працюємо над відбудовою, буде важливий проєкт компенсації за пошкодження майна.

Мені здається, взагалі не було б цифровізації, якби не Зеленський, бо це частина його програми. Він нас підтримав з самого початку, навіть коли з’явилася "божевільна" ідея створити цифрові паспорти, коли в світі такого не було. Також важливу роль грає прем’єр. У будь-якій трансформації найголовнішим є лідерство. Технології – це три відсотки успіху.

– У вас не складається враження, що інколи якісь речі можуть бути не до кінця продумані? Мені розповідали, що в Дії можна розмитнити винятково по найвищій ставці, а є завжди якісь нюанси.

– Там не повна ставка, там ставка рахується за сталими критеріями. Тобто немає суб’єктивного фактору: є рік, є двигун, і не важливо, який в тебе салон. Не важливо те, що на око може якось визначити митник. Митник взагалі нічого не оцінює і стосунку не має.

– Якщо машина в поганому стані, то вона коштує дешевше, а тут ти платиш по повній ставці.

– Ми проаналізували: 80% авто будуть дешевші, ніж було раніше. По-друге, на дорогі авто є певний коефіцієнт, який рахується окремо, і тоді людина доплачує, хоча, чесно кажучи, я проти цього.

Повертаючись до питання, чи все ідеально? Неможливо робити все ідеально. Ти запускаєш нескладний проєкт, бачиш, як він працює, потім можна щось покращити. Може виникнути проблема, ти назад відступив і змінив. В нас не було, напевно, жодного проєкту, який би без проблем запускався. Коли запускали права, виявилося, що тільки у 15% водіїв були коректні фотографії в реєстрі. Ми запустили інструменти верифікації документів. Найголовніше – доводити все до результату.

Для цього ми навіть побудували спеціально відділ впровадження. Я прочитав це в книжці про уряд Тоні Блера, у нього такий відділ був, і ми цю ідею взяли звідти. Це команда, яка нонстоп займається аналізом послуг, які ми запустили. Це таємні покупці, люди, які аналізують, наскільки зручний дизайн, люди, які аналітику дивляться, які спілкуються з партнерами. Вони постійно пишуть звіти – тут погано, цю послугу потрібно вбити, хоча ми нещодавно її запустили, тут потрібно переробити.

– Відгуки читати боляче?

– Ні, я вже звик. Пам’ятаю, коли ми запустили електронний паспорт і люди почали приходити на "Нову пошту" забрати посилку, їм казали, що не знають, що це таке. Люди писали: навіщо це запустили, це ніколи не запрацює, навіщо цей електронний паспорт, ніхто ніколи його не прийматиме. Я робив скриншоти і собі складав для того, щоб коли все буде працювати, можна було порівняти і дати пораду іншим, хто буде після нас працювати, що йдіть, ризикуйте, зміни можна так робити.

– Є ще відомства, які не приймають електронний паспорт?

– Можливо, є якісь поодинокі банки, які не приймають. Але більшість рахунків відкривається через шеринг електронних документів у Дії. В електронному паспорті внизу зазначається також ваша прописка. Через військовий стан послугу по зміні місця реєстрації закрили. Але вона скоро відкриється, і ми над цим також працюємо. Якщо змінюєш місце реєстрації, автоматом в реєстр військовозобов’язаних падає нове місце реєстрації. Ми запустили цю послугу за місяць до вторгнення, це взагалі в Україні найпопулярніша послуга – зміна місця реєстрації і довідка про місце реєстрації. До речі, зараз ви можете довідку про місце реєстрації в Дії зробити за три секунди. Але в нашій ідеальній картині світу цієї довідки не повинно бути. Ми паралельно розробляємо портал, де державні органи зможуть самостійно брати цю довідку за вашої згоди, але вам не потрібно цю довідку носити. Ви приходите в банк і вам кажуть: потрібно активізувати місце проживання. Вам приходить сповіщення, ви натискаєте "так", і банк автоматом її отримує.

– Бізнесу вдасться "увійти" в Дію?

– У нас вже є деякі послуги для бізнесу, наприклад, для ФОПів податки сплачувати в Дії. Є план щодо подальшої цифровізації цієї сфери. Ми зараз юридичні особи будемо "заводити" в Дію. Зараз Дія для громадян, дуже скоро з’явиться Дія для чиновників, це ще один елемент цифровізації уряду і державного управління. Це коли ти можеш подивитися, з ким ти працюєш, запропонувати державі інновацію всередині. Щоб керівники змогли знаходити ефективних людей, які зараз працюють, можливо, на іншій ланці менеджменту. Це для того, щоб ти зміг в кілька кліків піти у відпустку, щоб міг легко підписати документ і так далі. Я вважаю, що це буде впливати позитивно на державний менеджмент, і ти зможеш побачити багато неефективних речей. Також Дія буде для юридичних осіб. Вони зможуть делегувати цифровий підпис. Наприклад, директор авторизується в Дії і зможе делегувати конкретній людині в компанії підпис документів. Не потрібно буде передавати електронний ключ бухгалтеру, щоб вона підписувала, це дуже небезпечно з погляду того, що вона може отримати інші дані про тебе.

– Ви казали, що роздачі повісток у Дії не буде. Чому?

– Там питання в якості даних у реєстрі військовозобов’язаних. Поки цей реєстр не буде якісним, будь-яка цифровізація буде необ’єктивна, некоректна, несправедлива і так далі. Тому Міноборони потрібно зробити багато різних дій для покращення даних у реєстрі перед тим, як запроваджувати якісь інші інструменти. Потрібно робити все логічно. Спочатку – якісні дані.

– Які країни зацікавилися Дією, щоб цей проєкт запровадити в своїй державі?

– Я можу тільки спойлер сказати – це Естонія. Вона запустила бета-тест продукту на базі коду Дії – застосунок mRiik. Це наші команди разом працювали й ділилися досвідом. Для нас це, напевно, найголовніше. Зараз ми спілкуємося з країнами Африки, з деякими країнами Європейського Союзу, і країн п'ять точно є, з якими досить теплий контакт. Але у нас немає цілі продавати Дію або займатися міжнародною цифровою експансією, є завдання бути сфокусованими на трансформації послуг для українців.

– Визнання Дії за кордоном можливе?

– У нас є спільний проєкт з Польщею, коли можна буде пошерити документи з Дії в польський застосунок mObywatel. Також наша команда з Мінцифри долучена до європейського проєкту ID Wallet – це спільний документ для членів Європейського Союзу. Пам’ятаєте, вже був схожий досвід, коли робили ковідні сертифікати. Україна, до речі, тоді стала першою країною – не членом Європейського Союзу, який приєднався до єдиної мережі ковідних сертифікатів, і наш сертифікат приймали в Європі. Зараз вже ми долучені як лідер у цифрових паспортах, і ми ділимося досвідом. Буде єдиний цифровий паспорт у Європі, думаю, через кілька років. Якщо ми станемо членами Європейського Союзу, то ми також долучимося до цього єдиного цифрового ринку електронних паспортів.

– Спочатку Україна була визнана лідером вільного світу, а тепер стане лідером цифрового світу?

– Мені здається, що ми навіть до вторгнення зробили багато таких цифрових перемог і вже почали ділитися досвідом. Цього року мав стартувати перепис населення разом з компанією Apple, це також був би безпрецедентний кейс.

Ми досить молода країна, ми мислимо через технології, як молода нація. Ми більш швидкі, гнучкі і сміливі. Я впевнений, що всі країни безповоротно будуть цифровізовуватися. Всі країни потім будуть боротися, як бути більш швидкими, як швидше послуги запускати. Всі країни між собою боротимуться за людину. А всі уряди будуть схожі на IT-компанії. Все тільки починається.

– Тоді логічно міняти систему ухвалення рішень. Навіщо парламент, наприклад, це ж система демократії аналогового зразка початку нашої ери…

– Я не думаю, що технології можуть замінити такі інституції як парламент. Все ж таки роль парламенту інша, ніж просто голосувати. Це система противаг. Технології не зможуть замінити всі інституції, але можуть пришвидшити їх роботу. Наприклад цікавий кейс – чатGPT. Ми багато робили, щоб в Україні він почав працювати. Нас розблокували, і я помітив, що звертаюся до цього чату більше, ніж до Google.

– Що ви там знайшли?

– Наприклад, зараз я там досліджую кілька тем. Ми активно допомагаємо ЗСУ впроваджувати систему ситуативної обізнаності, системи, які дозволяють синхронізовувати дії на полі бою. Наприклад, є така система Palantir. Тобто все, що відбувається на полі бою, наноситься на мапу, і є завдання оновлювати дані максимально швидко в режимі реального часу. Це дозволяє синхронізувати дії між всіма підрозділами, які є в тебе в підпорядкуванні. Є кілька таких систем. Є "Дельта", українська система, якою ми всі пишаємося, вона розвивається, є Palantir. Мені було цікаво, як цю систему впроваджували в інших країнах, я телефонував, запитував, потім почав використовувати GPT.

Попросив назвати мені п'ять країн НАТО, які останніми впровадили Palantir, як відбувався процес впровадження, які рекомендації можна надати щодо провадження Palantir. І він почав мені писати структуровано по кожній країні плюси і мінуси. Я зачепився за США і Францію. Попросив деталізувати, які роди військ використовують там Palantir і хто саме був відповідальний за впровадження цієї системи. Потім попросив чат помістити ці дані в таблицю. Він мені зробив, я це відправив команді, щоб вони проаналізували цей досвід. Я почав з ним спілкуватися як з асистентом, який може швидко систематизувати інформацію.

– Коли цей штучний інтелект замінить когось з міністрів?

– Я думаю, що неможливо замінити міністра. Але я впевнений, що великий відсоток людей, які займаються якоюсь неефективною роботою, точно можна замінити. Ця технологія має велике майбутнє. Мені подобається, що це буде допомагати політикам і міністрам формувати саму політику, аналізувати інформацію та шукати рішення. Це надбання для людства.

– Що ви порадите простим людям? Їм варто боятися штучного інтелекту? Як їм готуватися до майбутнього?

– Наприклад, якщо взяти професію вчителя. Вчитель буде безцінним, але вчителю потрібно вже зараз навчатися комп’ютерної грамотності. Я б хотів свою дитину віддати вчителю, який буде розповідати про штучний інтелект і давати просте кодування. Впевнений, розвиток технологій навпаки відкриває неймовірні можливості до нових професій, ми зможемо швидко перевчитися, зможемо бути тим, ким хочемо. Але потрібно швидко вчитися.

– Тобто ви не згодні з Харарі, що цифровізація, роботизація збільшить безробіття?

– Як я можу бути не згоден з Харарі? Хто в баченні майбутнього я і хто він. Це людина, яку прочитали 50% планети. Я думаю, що це великий виклик, і в майбутньому штучний інтелект і роботи можуть нести певну загрозу. Але це виклики, з якими потрібно працювати, це безповоротна еволюція.

– Що ви плануєте робити з гральним бізнесом?

– У нас є закон написаний, ми чекаємо його реєстрації у ВРУ. У нас є чітке бачення, що зробити. Потрібно зробити так, щоб Національний банк став податковим агентом, який на "вході" грошей знімає відсоток, і немає якогось іншого адміністрування. Потрібно спростити, автоматизувати та цифровізувати видачу ліцензій. А ще ліквідувати гральну комісію. В принципі, це максимальна автоматизація, наприклад, перевірка всіх сайтів ліцензіатів, який еквайринг вони використовують: чи банку, який отримував ліцензію, чи ні, щоб не було підміни доменів.

– Як з цим боротися?

– Дуже просто. За кілька годин пишеться бот, який буде заходити на кожен сайт, робити депозит на одну гривню, відслідковувати транзакцію, куди це пішло. Наша концепція – щоб все було автоматизовано, без жодних контактів з чиновниками. І встановити податок, який буде конкурентним. Ось тоді сфера може запрацювати.

– Чинна сьогодні схема роботи грального бізнесу була корупційною чи ні?

– Я не можу цього точно казати, я все ж таки не правоохоронний орган, але я вважаю, що вона була точно не ідеальною.

– У мене враження, що минула "реформа" робилася під одну компанію, яку забанили днями. Тепер – під інші…

– Дивно було б, якби в цифрову реформу були б закладені схеми. Цей закон, можливо, не буде ухвалено ніколи, бо він є максимально автоматизований. Коли банк – національний агент, у тебе автоматом перевіряються всі сайти, у тебе немає комісії, яку можна корумпувати, то я думаю, що це нікому не сподобається.

– Там якесь агентство планується невеличке.

– Функція агентства проста: якщо з’являється домен, тобто сайт без ліцензії, щоб вони його могли заблокувати без СБУ.

– А три відсотки від ставки – це не завеликий податок?

– Я не впевнений, що буде три відсотки. Зараз не можу сказати, бо відбуваються певні розрахунки, і я не впевнений, що ми будемо впроваджувати цю реформу. У нас запитали, щоб ми дали свої пропозиції, своє бачення – ми запропонували цей законопроєкт.

Але я не вірю, що в цій сфері можна зробити реформу, якщо буде хоч якась частка людського чиннику. Надто великі гроші, сфера така брудна, не дуже етична.

– П’ять людей, які вас вразили минулого року.

– Точно Зеленський, хоча я його знаю вже багато років до цього. Байден, тому що я в історії не бачив таких випадків, коли президент іншої країни говорить про можливе вторгнення, потім робить сміливі і не дуже популярні рішення щодо збільшення фінансування. Він візіонер. Хоча він по суті є образом підтримки всіх громадян Сполучених Штатів. Далі настільки багато людей, що важко сказати, хто займає третє, четверте, п’яте місця.

– Давайте на українцях зупинимось. Назвіть ще трьох людей.

– Я про багатьох військових думаю. Важко назвати декількох.

– Які п’ять епізодів минулого року вам закарбувалися найбільше?

– Якщо швидко, то це звільнення Херсона, звільнення Київської області, Харківська операція. Це – важкий червень, коли ми втрачали багато людей, було дуже складно. Також це запуск проєкту "Армія дронів".

– Коли з’являться українські дрони-камікадзе?

– Вже все є. Хочу запевнити вас і всіх читачів, що в цьому напрямку все відбувається системно. Змінився підхід до розвитку сфери БПЛА. І я впевнений, що кожен з вас буде з кожним місяцем більше розуміти, що в цьому напрямку ми точно перемагаємо на полі бою.

– Тобто це не один проєкт, а декілька, і він буде швидко масштабуватися з точки зору кількості?

– Такої системної роботи, як зараз, в цьому напрямі ніколи не було. Тому скоро все побачимо.

– Ваша родина з Василівки на Запоріжжі, вона потрапила в окупацію. Скажіть, що тоді відбулося?

– У мене в окупацію потрапив батько і батьки моєї дружини. Мої мама і бабуся встигли виїхали якраз в день вторгнення. Але багато інших родичів залишилися і місяці були в окупації. Батько постраждав, у нього був інсульт в перший тиждень. Йому не змогли відразу допомогти, через це він тепер став інвалідом на все життя. Знайомі вивезли його в Мелітополь, а він вже був окупований. Але йому не встигли допомогти, тому він вчиться говорити, ходити, зараз вже краще.

– Зараз він вже на підконтрольній території?

– Так. Ми там зробили окрему майже "спецоперацію", щоб його вивезти . Це було важко, тому що росіяни були вдома у нас, а потім вкрали мого дядька. Вони навіть не зрозуміли, чому його заарештували, там був внутрішній хаос, і це допомогло його врятувати і вивезти.

– Які ваші очікування щодо перемоги? По часу.

– Важко сказати.. Але будемо робити все, щоб цього року. Скажу чесно, у мене є обережний оптимізм, що все буде добре.