Федоров: недавно писал Маск, анонсировал хорошие новости для Украины. Интервью

Многие украинцы, вынужденные в начале войны выехать за границу, отметили комфорт проживания в цифровом государстве. Но это начало, – говорит Михаил Федоров, вице-премьер, отвечающий за диджитализацию. И при этом в рамках проекта "Орестократия" рассказывает, куда мы придем через год, три, как будет выглядеть цифровое государство, его мечты и скольких сотен миллионов долларов Дія лишила коррупционеров.

Видео дня

– Кто такой Илон Маск для вас?

– Для меня это человек, который имеет мощное видение развития человечества, он видит, что будет через 20-50-100 лет, он не отходит от этого видения. Я отделяю Маска из Twitter и Маска, делающего конкретные вещи для развития человечества. Я считаю, что он – один из самых крупных частных инвесторов и вообще людей, которые помогли Украине. Спутниковую связь открыли для нас без бюрократии за несколько дней. В Украине сегодня работают тысячи терминалов Starlink. И сейчас он продолжает помогать, и еще будут новые анонсы его помощи. Спутниковая связь важна для сохранения жизни наших бойцов. Я знаю, что он там пишет, но не хочу это комментировать.

– С одной стороны – помогает Украине, с другой – продуцирует месседжи, которые не совсем ложатся в русло.

– Если бы не было реальных действий и помощи, я мог бы однозначно прокомментировать это, а так я хочу смотреть на конкретные действия. Я думаю, что тысячи жизней спасены благодаря спутниковой связи. Я думаю, что сделано много важных вещей для нашей обороны благодаря спутниковой связи. Спасено не только на поле боя, но и в медицинском плане много жизней. Для меня это самое главное.

– У вас есть номер его телефона? Как часто вы общаетесь?

– Несколько дней назад общались. Бывает, несколько раз в месяц общаемся, это рабочие вопросы, когда нам нужна помощь. Недавно он сам написал и анонсировал хорошие новости для Украины, скоро узнаем. Я думаю, что лучше, чтобы это звучало уже не от меня. Пусть это будет определенный спойлер.

– Как у вас налажена коммуникация с Facebook? Если не с Цукербергом, то с кем?

– Мы общаемся с американским офисом, с европейским. Ник Клегг – вице-президент корпорации META, у нас есть с ним коммуникация, когда возникают какие-либо проблемы или вопросы. Мы делаем видеоконференции или, если есть возможность, встречаемся в автономном режиме.

– Создается впечатление, что Twitter и FB против Украины. Они на пару пессимизируют весь контент, связанный с войной. Они отрицают это, но раньше украинские медиа собирали, например, по миллиону посетителей из Facebook, а сейчас – 50 тысяч. Почему?

– Нужно смотреть на цифры. Я в этой сфере не один год и до этого занимался цифровым маркетингом, потому видел, как эволюционировал Facebook и другие социальные сети. Все-таки меняется потребительское поведение. Также мы видели, какие проблемы были с блокировкой украинского контента, связанного с войной. Такие слова, как "орки", "русня", нецензурная лексика, конечно, они блокируют, но сейчас ситуация точно улучшилась. Недавно мы делали для СМИ встречу с корпорацией. И будем продолжать это делать для того, чтобы больше объясняли работу алгоритмов. МЕТА уже разблокировала "Азов".

– У меня до сих пор снесена аватарка, там была фотография "Азова".

– Уже можно публиковать, это уже не блокируют, и предупреждения исчезли, и даже Instagram верифицировал страницу "Азова" как официальную.

Мое личное мнение совпадает, в принципе, с позицией МЕТА – не готова была платформа к такой кровавой войне, к смене коммуникации, к новым словам. Поэтому искусственный интеллект по старым канонам блокирует контент. Но сейчас искусственный интеллект переучивается, меняется сама политика. Для меня главный критерий оценки – как они реагируют на наши запросы, а они быстро реагируют. Для меня это говорит о том, что нас поддерживают, они хотят сделать медиа свободным, без блокировки, но на это нужно время. Тенденция точно положительная.

– Что для вас идеальное цифровое государство?

– Это когда государство и услуги незаметны для граждан. Вот родился ребенок, тебе приходит уведомление о том, что нужно вписать имя своего ребенка, и все – все документы оформлены. Здесь нет никакой магии, просто врач все равно регистрирует факт рождения в системе, информация подвязывается родителям, и через идентификационный номер идет верификация. Это позволяет в приложении деперсонализированно отправить такое сообщение. Когда ты не ходишь за справками, государственные органы между собой обмениваются информацией. Это государство в смартфоне, работающее в несколько кликов. Конечно, оффлайн-услуги должны быть, потому что есть люди постарше, которые по каким-то причинам игнорируют технологии, но они могут прийти в ЦНАП, где нет очередей, потому что все остальные пользуются мобильным приложением.

– Когда государство мечты может быть реализовано?

– Я думаю, что в этом году мы закончим цифровизацию наиболее популярных услуг, а чтобы довести все до идеального состояния, может потребоваться еще несколько лет, но не больше трех. 90% популярных услуг в этом году будут уже закончены.

– Как удается взламывать сопротивление аппарата? Вы ведь, наверное, считали, сколько чиновники "зарабатывали" на этих услугах?

– Проводятся постоянные исследования, например, за 2021 год услуги в Дії помогли украинцам сэкономить 16 млрд грн. Люди не тратили средства на бытовую коррупцию, не теряли время, чтобы ездить в районный центр и зарегистрировать ФЛП. За 2022 и 2023 год ожидаемый экономический и антикоррупционный эффект от цифровизации составит примерно 50 млрд.

Я уверен, что коррупция на растаможке – это десятки миллионов долларов. Там оказывается максимальное сопротивление, законы не принимаются, люди не появляются на голосовании, когда такой закон голосуется. Но есть поддержка нового министра. Я уверен, что мы с МВД решим вопрос. С растаможкой мы не сдаемся.

Многое зависит от руководителя направления, какую он задает культуру и верит ли в цифровую трансформацию. Свириденко, Кубраков очень активны в теме цифровизации. Они нас поддерживают. Мы со Свириденко запустили и гранты для бизнеса на портале Дія, и ипотеку єОселя, что вообще является революционной услугой. Обмен лампочек в Дії также. Сейчас с Кубраковым работаем над восстановлением, будет важный проект компенсации за повреждение имущества.

Мне кажется, вообще не было бы цифровизации, если бы не Зеленский, потому что это часть его программы. Он нас поддержал с самого начала, даже когда появилась "безумная" идея создать цифровые паспорта, когда в мире такого не было. Также немаловажную роль играет премьер. В любой трансформации самое главное – лидерство. Технологии – это три процента успеха.

– У вас не создается впечатление, что иногда какие-то вещи могут быть не до конца продуманы? Мне рассказывали, что в Дії можно растаможить исключительно по самой высокой ставке, а есть всегда какие-то нюансы.

– Там не полная ставка, там ставка считается по устоявшимся критериям. То есть нет субъективного фактора: есть год, есть двигатель, и неважно, какой у тебя салон. Не важно, что на глаз может как-то определить таможенник. Таможенник вообще ничего не оценивает и отношения не имеет.

– Если машина в плохом состоянии, то она стоит дешевле, а здесь ты платишь по полной ставке.

– Мы проанализировали: 80% автомобилей будут дешевле, чем раньше. Во-вторых, на дорогие автомобили есть определенный коэффициент, который считается отдельно, и тогда человек доплачивает, хотя, честно говоря, я против этого.

Возвращаясь к вопросу, все ли идеально? Невозможно делать все идеально. Ты запускаешь несложный проект, видишь, как он работает, потом можно что-то улучшить. Может возникнуть проблема, ты назад отступил и поменял. У нас не было, наверное, ни одного проекта, который бы без проблем запускался. Когда запускали права, оказалось, что только у 15% водителей были корректные фотографии в реестре. Мы запустили инструменты верификации документов. Самое главное – доводить все до результата.

Для этого мы даже построили специально отдел внедрения. Я прочел это в книге о правительстве Тони Блэра, у него такой отдел был, и мы взяли эту идею оттуда. Это команда, которая нон-стоп занимается анализом услуг, которые мы запустили. Это тайные покупатели, люди, которые анализируют, насколько удобен дизайн, люди, которые смотрят аналитику, общаются с партнерами. Они постоянно пишут отчеты – здесь плохо, эту услугу нужно убить, хотя мы ее недавно запустили, здесь нужно переделать.

– Отзывы читать больно?

– Нет, я уже привык. Помню, когда мы запустили электронный паспорт и люди стали приходить на "Новую почту" забрать посылку, им говорили, что не знают, что это такое. Люди писали: зачем это запустили, это никогда не заработает, зачем этот электронный паспорт, никто никогда не будет его принимать. Я делал скриншоты и себе сохранял для того, чтобы когда все заработает, можно было сравнить и дать совет другим, кто будет работать после нас: рискуйте, изменения можно так внедрять.

– Есть еще ведомства, не принимающие электронный паспорт?

– Возможно, есть какие-то отдельные банки, которые не принимают. Но большинство счетов открывается с помощью шеринга электронных документов в Дії. В электронном паспорте внизу указывается также ваша прописка. Из-за военного положения услугу по изменению места регистрации закрыли. Но она скоро откроется, и мы над этим тоже работаем. Если меняешь место регистрации, в реестр военнообязанных автоматически падает новое место регистрации. Мы запустили эту услугу за месяц до вторжения, это вообще в Украине популярная услуга – изменение места регистрации и справка о месте регистрации. Кстати, сейчас вы можете справку о месте регистрации в Дії сделать за три секунды. Но в нашей идеальной картине мира этой справки не должно быть. Мы параллельно разрабатываем портал, где государственные органы смогут самостоятельно брать эту справку с вашего согласия, но вам не нужно эту справку носить. Вы приходите в банк, и вам говорят: нужно активизировать место жительства. Вам приходит уведомление, вы нажимаете "да", и банк автоматически ее получает.

– Бизнесу удастся "войти" в Дію?

– У нас уже есть некоторые услуги для бизнеса, например, для ФЛП налоги платить в Дії. Есть план дальнейшей цифровизации этой сферы. Мы сейчас юридические лица будем "заводить" в Дію. Сейчас ДІя – для граждан, очень скоро появится Дія для чиновников, это еще один элемент цифровизации правительства и государственного управления. Это когда ты можешь посмотреть, с кем ты работаешь, предложить государству инновацию внутри. Чтобы руководители смогли находить эффективных людей, которые сейчас работают, возможно, в другом звене менеджмента. Это для того, чтобы ты смог в несколько кликов уйти в отпуск, чтобы мог легко подписать документ и так далее. Я считаю, что это будет положительно влиять на государственный менеджмент, и можно будет увидеть много неэффективных вещей. Также Дія будет для юридических лиц. Они смогут делегировать цифровую подпись. Например, директор авторизуется в Дії и может делегировать конкретному человеку в компании подпись документов. Не нужно будет передавать электронный ключ бухгалтеру, чтобы она подписывала, это очень опасно с точки зрения того, что она может получить другие данные о тебе.

– Вы говорили, что раздачи повесток в Дії не будет. Почему?

– Там вопрос в качестве данных в реестре военнообязанных. Пока этот реестр не будет качественным, любая цифровизация будет необъективной, некорректной, несправедливой и так далее. Поэтому Минобороны нужно предпринять множество различных действий для улучшения данных в реестре перед тем, как вводить какие-либо другие инструменты. Надо делать все логично. Сначала – качественные данные.

– Какие страны заинтересовались Дією, чтобы внедрить этот проект в своем государстве?

– Я могу только спойлер выдать – это Эстония. Она запустила бета-тест продукта на основе кода Дії – приложение mRiik. Это наши команды вместе работали и делились опытом. Для нас это, пожалуй, самое главное. Сейчас мы общаемся со странами Африки, с некоторыми странами Европейского Союза, и стран пять точно есть, с которыми достаточно теплый контакт. Но у нас нет цели продавать Дію или заниматься международной цифровой экспансией, есть задача быть сфокусированными на трансформации услуг для украинцев.

– Признание Дії за границей возможно?

– У нас есть совместный проект с Польшей, когда можно будет пошерить документы из Дії в польское приложение mObywatel. Также наша команда из Минцифры участвует в европейском проекте ID Wallet – это общий документ для членов Европейского Союза. Помните, уже был похожий опыт, когда делали ковидные сертификаты. Украина, кстати, стала первой страной – не членом Европейского Союза, который присоединился к единой сети ковидных сертификатов, и наш сертификат принимали в Европе. Сейчас мы уже приобщены как лидер в цифровых паспортах, и мы делимся опытом. Будет единый цифровой паспорт в Европе, думаю, через несколько лет. Если мы станем членами Европейского Союза, мы также присоединимся к этому единому цифровому рынку электронных паспортов.

– Сначала Украина была признана лидером свободного мира, а теперь станет лидером цифрового мира?

– Мне кажется, что мы даже до вторжения одержали много таких цифровых побед и уже начали делиться опытом. В этом году должна была стартовать перепись населения вместе с компанией Apple, это также был бы беспрецедентный кейс.

Мы – довольно молодая страна, мы мыслим через технологии, как молодая нация. Мы более быстрые, гибкие и смелые. Я уверен, что все страны будут безвозвратно цифровизироваться. Все страны потом будут бороться за то, чтобы стать быстрее, быстрее услуги запускать. Все страны будут бороться друг с другом за человека. Все правительства будут похожи на IT-компании. Все только начинается.

– Тогда логично менять систему принятия решений. Зачем парламент, например, это же система демократии аналогового образца начала нашей эры…

– Я не думаю, что технологии могут заменить такие институты, как парламент. Все-таки роль парламента иная, чем просто голосовать. Это система противовесов. Технологии не смогут заменить все учреждения, но могут ускорить их работу. К примеру, интересный кейс – чатGPT. Мы многое делали для того, чтобы он заработал в Украине. Нас разблокировали, и я заметил, что обращаюсь к этому чату больше, чем к Google.

– Что вы там нашли?

– Например, сейчас я там исследую несколько тем. Мы активно помогаем ВСУ внедрять систему ситуативной осведомленности, системы, позволяющие синхронизировать действия на поле боя. К примеру, есть такая система Palantir. То есть все происходящее на поле боя наносится на карту, и есть задача обновлять данные максимально быстро в режиме реального времени. Это позволяет синхронизировать действия между всеми подразделениями, которые у тебя в подчинении. Есть несколько таких систем. Есть "Дельта", украинская система, которой мы все гордимся, она развивается, есть Palantir. Мне было интересно, как эту систему внедряли в других странах, я звонил, спрашивал, потом начал использовать GPT.

Попросил назвать мне пять стран НАТО, которые последними внедрили Palantir, как происходил процесс внедрения, какие рекомендации можно дать в отношении Palantir. И он стал мне писать структурированно по каждой стране плюсы и минусы. Я зацепился за США и Францию. Попросил детализировать, какие роды войск используют там Palantir, и кто именно был ответственен за внедрение этой системы. Затем попросил чат поместить эти данные в таблицу. Он мне сделал, я отправил команде, чтобы они проанализировали этот опыт. Я начал с ним общаться как с помощником, который может быстро систематизировать информацию.

– Когда этот искусственный интеллект заменит кого-нибудь из министров?

– Думаю, невозможно заменить министра. Но я уверен, что большой процент людей, занимающихся какой-то неэффективной работой, точно можно заменить. У этой технологии – большое будущее. Мне нравится, что это поможет политикам и министрам формировать саму политику, анализировать информацию и искать решения. Это достояние для человечества.

– Что вы посоветуете простым людям? Им следует бояться искусственного интеллекта? Как им готовиться к будущему?

– Возьмем, например, профессию учителя. Учитель будет бесценным, но ему нужно уже сейчас учиться компьютерной грамотности. Я бы хотел своего ребенка отдать учителю, который будет рассказывать об искусственном интеллекте и давать простое кодирование. Но нужно быстро учиться.

– То есть вы не согласны с Харари, что цифровизация, роботизация увеличит безработицу?

– Как я могу быть не согласен с Харари? Кто в видении будущего я и кто он. Это человек, которого прочли 50% планеты. Я думаю, что это большой вызов, и в будущем искусственный интеллект и роботы могут нести определенную угрозу. Но это вызовы, с которыми нужно работать, это необратимая эволюция.

– Что вы планируете делать с игорным бизнесом?

– У нас есть закон написанный, мы ждем его регистрации в ВРУ. У нас есть ясное видение, что сделать. Нужно сделать так, чтобы Национальный банк стал налоговым агентом, который на "входе" денег снимает процент, и нет какого-либо другого администрирования. Нужно упростить, автоматизировать и цифровизировать выдачу лицензий. А еще ликвидировать игровую комиссию. В принципе, это максимальная автоматизация, например, проверка всех сайтов лицензиатов, какой эквайринг они используют: банка, который получал лицензию, или нет, чтобы не было подмены доменов.

– Как с этим бороться?

– Очень просто. За несколько часов пишется бот, который будет заходить на каждый сайт, делать депозит на одну гривню, отслеживать транзакцию, куда это пошло. Наша концепция – чтобы все было автоматизировано, без контактов с чиновниками. И установить налог, который будет конкурентным. Вот тогда сфера может заработать.

– Действующая сегодня схема работы игорного бизнеса была коррупционной или нет?

– Не могу утверждать точно, я все же не правоохранительный орган, но считаю, что она точно была неидеальной.

– У меня впечатление, что прошедшая "реформа" проводилась под одну компанию, которую забанили на днях. Теперь – под другие…

– Удивительно было бы, если бы в цифровую реформу были заложены схемы. Этот закон, возможно, не будет принят никогда, потому что он максимально автоматизирован. Когда банк – национальный агент, у тебя автоматом проверяются все сайты, у тебя нет комиссии, которую можно коррумпировать, думаю, это никому не понравится.

– Там какое-нибудь агентство планируется небольшое.

– Функция агентства проста: если появляется домен, то есть сайт без лицензии, они должны иметь возможность заблокировать его без СБУ.

– А три процента от ставки – это не слишком большой налог?

– Я не уверен, что будет три процента. Сейчас не могу сказать, потому что происходят определенные расчеты, и я не уверен, что мы будем проводить эту реформу. Нас попросили, чтобы мы предоставили свои предложения, свое видение – мы предложили этот законопроект.

Но я не верю, что в этой сфере можно провести реформу, если будет хоть какая-то доля человеческого фактора. Слишком большие деньги, сфера такая грязная, не очень этичная.

– Пять человек, которые вас поразили в прошлом году.

– Точно Зеленский, хотя я его знал уже много лет до этого. Байден, потому что я в истории не видел таких случаев, когда президент другой страны говорит о возможном вторжении, потом принимает смелые и не слишком популярные решения по увеличению финансирования. Он – визионер. Хотя он, по сути, является образом поддержки всех граждан Соединенных Штатов. Далее настолько много людей, что трудно сказать, кто занимает третье, четвертое, пятое места.

– Давайте на украинцах остановимся. Назовите еще троих человек.

– Я о многих военных думаю. Трудно назвать нескольких.

– Какие пять эпизодов в прошлом году вам запомнились больше всего?

– Если быстро, то это освобождение Херсона, освобождение Киевской области, Харьковская операция. Это – тяжелый июнь, когда мы теряли много людей, было очень сложно. Также это запуск проекта "Армия дронов".

– Когда появятся украинские дроны-камикадзе?

– Уже все есть. Хочу заверить вас и всех читателей, что в этом направлении все происходит системно. Изменился подход к развитию сферы БПЛА. И я уверен, что каждый из вас с каждым месяцем будет больше понимать, что в этом направлении мы точно побеждаем на поле боя.

– То есть это не один проект, а несколько, и он будет быстро масштабироваться с точки зрения количества?

– Такой системной работы, как сейчас, в этом направлении никогда не было. Поэтому скоро все увидим.

– Ваша семья – из Васильевки Запорожской области, она попала в оккупацию. Скажите, что тогда произошло?

– У меня в оккупацию попал отец и родители моей жены. Мои мама и бабушка успели уехать как раз в день вторжения. Но многие другие родственники остались и месяцы были в оккупации. Отец пострадал, у него был инсульт в первую неделю. Ему не смогли сразу помочь, поэтому он теперь стал инвалидом на всю жизнь. Знакомые увезли его в Мелитополь, который уже был оккупирован. Но ему не успели помочь, поэтому он учится говорить, ходить, сейчас уже лучше.

– Сейчас он уже на подконтрольной территории?

– Да. Мы провели отдельную почти "спецоперацию", чтобы его вывезти. Это было тяжело, потому что россияне были у нас дома, а потом украли моего дядю. Они даже не поняли, почему его арестовали, там был внутренний хаос, и это помогло его спасти и увезти.

– Какие ваши ожидания по поводу победы? По времени.

– Трудно сказать… Но будем делать все, чтобы в этом году. Скажу честно, у меня есть осторожный оптимизм, что все будет хорошо.