Чи вистачить грошей у бюджеті й коли економіка України буде кращою, ніж у Польщі: інтерв'ю з Ярославом Железняком

В Україні, незважаючи на повномасштабну війну, продовжується контрабанда, бюджет втрачає мільярди доларів. Власних надходжень вистачає тільки на потреби армії, проте і ця стаття видатків може опинитись під загрозою. Про те, що чекає на Україну в 2023-му, чи є загроза втрати міжнародного фінансування і коли Україна побудує економіку кращу, ніж у Польщі, розказав в інтерв'ю OBOZREVATEL перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів, податкової та митної політики Ярослав Железняк.

Відео дня

– У бюджеті на наступний рік передбачено 1,14 трлн видатків на нацбезпеку та оборону й 1,3 трлн – доходів. Через масштабні атаки РФ на енергосистему України очевидно, що темпи економічної активності зменшаться (і вже зменшились). То чи не опинимось ми в ситуації, коли наступного року нам не вистачатиме грошей на забезпечення армії?

– Наступного року нам на військові видатки буде потрібно 1,14 трлн грн. Можливо, ці потреби навіть збільшаться. Нагадаю, що цього року ми дев'ять разів збільшували видатки на армію, й наразі нічого не свідчить про те, що наступного року буде інша ситуація.

Що тут важливо пам’ятати. Ми можемо фінансувати військові потреби виключно за рахунок власних ресурсів. Тобто за рахунок податків, митних зборів, приватизації, націоналізації, дивідендів держпідприємств. Ми не можемо використовувати кредити й донати від міжнародних партнерів. Це ключова теза для будь-яких прогнозів.

Що з внутрішніми ресурсами? Зараз у бюджеті заплановано 1,33 трлн грн доходів. Якщо план надходжень впаде навіть на 10%, це вже призведе до проблем із фінансуванням армії. Впаде чи ні, ми не знаємо.

Зараз ми записуємо інтерв’ю, і в мене немає електроенергії, в кав’ярні поряд теж немає електроенергії. Вони не працюють, не платять зарплати, не платять ЄСВ, податки, військовий збір. Можливо, вони не платять частину оренди. Це реальність, з якою ми зіткнулись. Навіть якщо в них буде генератор, кВт*год із генератором коштуватиме близько 80 грн. Тобто ми розуміємо, що наших доходів буде менше через обстріли енергетичної інфраструктури. Це факт.

Якщо не можемо більше отримати, треба більше заощаджувати. На жаль, багато депутатів і можновладців думають, що наших ресурсів уже достатньо і можна їх навіть використовувати на соцеконом умовний. Десь надати нецільову субсидію, десь відремонтувати школу. Моя позиція: зараз усі внутрішні ресурси треба витрачати на війну та військові потреби. Натомість ми бачимо, що Фонд ліквідації, який акумулює гроші з націоналізації власності російських олігархів і їхніх пособників, хочуть спрямовувати фактично на соцеконом. Це нецільове використання.

– Тобто у випадку зниження надходжень наступного року потрібно буде вносити правки в бюджет, відмовлятись від умовного соцеконому?

– Я реєструю такі зміни, щоб прибрати з бюджету на наступний рік подібні необґрунтовані видатки. Погана історія, коли ми під час війни знаємо, що буде проблема, допускаємо її, а потім героїчно її вирішуємо. Потенційні проблеми краще вирішити заздалегідь. Армія має працювати ідеально та бути максимально забезпеченою. Якщо бачимо, що якесь рішення може цьому зашкодити, такі рішення ми не маємо право пропускати.

– Важливе питання з приводу наповнення бюджету. Ви пропонували скасувати пільги для грального бізнесу та заборонити їм залишатись на податку в 2%. Цей законопроєкт ухвалили в першому читанні, але завалили голосування одразу в трьох читаннях. Хто в Раді захищає гральний бізнес?

– У чому головна проблема з наявним законом у цій сфері, поясню на красномовному прикладі. Лише для однієї відомої букмекерської компанії місяць податкової пільги – це економія 18 млн грн. І це з урахуванням, що вони не показують свої доходи, мають сайт із доменом .com замість .ua, займаються міскодінгом, тобто вказують інший вид діяльності для платіжних систем, виводять гроші. Тобто в цьому випадку закон про двовідсотковий податок не допомагає бізнесу пережити війну, а скоріше додає можливостей, м’яко кажучи, оптимізувати податки.

Загалом, за дуже консервативними оцінками, на місяць гральна індустрія за рахунок цієї пільги економить 200 млн грн. І це при тому, що вони не показують свої реальні доходи.

Очевидно, що чим швидше ми скасуємо податкову пільгу, тим краще наповниться бюджет.

На засіданні нашого податкового комітету законопроєкт про скасування двовідсоткового податку для грального бізнесу рекомендували ухвалити в цілому. Там усього два рядки. Жоден член комітету не сказав ні слова проти. Виноситься на погоджувальну раду – всі "за". Під час розгляду представник "Слуги народу" погоджується: треба скасовувати пільгу. А потім ми отримуємо позицію "Слуги народу", що вони проти того, щоб відразу ухвалити в усіх читаннях.

Але закон буде ухвалено, і ми спеціально пропишемо редакцію так, щоб ретроспективно вони все одно заплатили податки.

– Ще одне питання з приводу поповнення бюджету. Масштаби контрабанди під час повномасштабної війни не зменшились, а за деякими оцінками – навіть зросли. Здається, вже ухвалено всі можливі закони, створено антикорупційні органи, але результату немає. В чому проблема?

– Контрабанда була в Україні завжди, на жаль. Якби можно було ухвалити закон, і контрабанда б зникла, ми б його давно ухвалили. Але контрабанда законом і так заборонена, це не допомагає. Що зараз відбувається на митниці? Там зараз грабують державу. Це вже оцінка навіть голови податкового комітету Данила Гетманцева. За його інформацією, втрати на митниці становлять 10 млрд грн на місяць. Я думаю, що навіть більше. І це тільки митниця.

Одна з головних осіб на митниці – Руслан Черкаський. Якщо подивитись його біографію, все стане зрозуміло: очолював енергетичну митницю, працював за часів Януковича. Я щодня отримую від бізнесу скарги на дії митниці, де навіть у міжнародного бізнесу є проблеми й уже натякають на хабарі. Цей посадовець під час війни навіть дозволяє собі закривати без причин митні пункти, щоб тільки перерозподілити потік на наближені до себе. Для розуміння масштабу проблеми: у вирішення конкретно цього кейсу втручається навіть прем’єр – і не може нічого вдіяти.

Ми можемо ухвалити будь-який закон, але поки такі люди, як умовний Черкаський, обіймають посади, нічого не зміниться, а країна й далі втрачатиме купу грошей. У цій ситуації єдиний найкращий варіант – це кадрові рішення. Це навіть не централізована корупція – там усе розподілено на місцях.

Тепер розкажу про тіньовий ринок цигарок. За Януковича, коли був лютий треш, нелегальний ринок тютюну займав 8% ринку. А зараз 22%. Для розуміння: це 20 млрд втрат. Це навіть не контрабандні цигарки. Їх виготовляють в Україні. Цим має займатись БЕБ. Для БЕБ написано реально класний закон. Але головою БЕБ призначили ексголову податкової міліції. Який результат ми хочемо отримати? Очільник БЕБ приходить звітувати нашому профільному податковому комітету й розповідає про досягнення, скільки в них підписників у соцмережах. Я показую їм пачку цигарок, які перед засіданням у межах експерименту купив без акцизів, розказую, в якому кіоску. Через місяць питаю в них: що з кіоском? Кажуть, що закрили. Відправляю помічника перевірити – все працює. А скрутки, а нелегальні заправки, а казино? Це десь 300-400 млрд, які ми щорічно втрачаємо через бездіяльність органу.

– Тобто в результаті Росію перемогти буде легше, ніж корупцію?

– Видається, що так.

– У бюджеті маємо величезну залежність від кредитів та міжнародної допомоги. В ЄС, США політична ситуація також неоднорідна. Чи є загроза, що ми можемо не отримати обіцяну нам фінансову допомогу? Що в такому разі робитимемо?

– Я впевнений, що гроші від міжнародних партнерів будуть! Єдине, якщо робитимемо дурниці, грошей буде менше. Не будемо робити дурниць – проблем не матимемо.

У нас зараз є стала гарантована підтримка і США, і ЄС. Плюс ми точно повинні намагатись залучити більше грошей. Є багато країн, які готові давати гроші, якщо ми показуємо прогрес. Прогрес із точки зору і реформ, і верховенства права, і плану відновлення. Австралія, Канада, Японія, багато інших країн готові нам допомогти. Я щиро переконаний, що світу дешевше профінансувати нашу перемогу, ніж жити в умовах війни.

У Німеччині на підтримку низьких тарифів на енергоресурси витратять 200 млрд євро, Велика Британія розраховувала на 120 млрд фунтів. Увесь світ втратить від енергетичної кризи 1,2 трлн доларів. Ми просимо всього 38 млрд. Це небагато для перемоги демократії.

Класно працює команда Мінфіну на міжнародній арені. Бачив це на власні очі на прикладі Японії. Молодці. У мене немає сумнівів, що в нас будуть гроші.

– Цього року в Україні анонсували податкову реформу зі зниженням податків на доходи, прибуток, ПДВ до 10% (10-10-10). Реформа не відбулась, чекаємо на її втілення наступного року?

– Я вважаю історію з "10-10-10" політичним піаром. Але прикладом невдалого політичного піару. Ми намагалися знайти, хто робив розрахунки. На жаль, жодна людина, яка брала участь у цьому економічному шапіто, не надає таку інформацію. Пан Ростислав Шурма (заступник голови ОП, який анонсував реформу. – Ред.) посилався на міфічних експертів. Експерти – на Мінекономіки. А в Мінекономіки взагалі казали, що вони до цього непричетні. А коли міжнародні партнери спитали в Офісі президента, чи це реальна реформа, їм відповіли, що це політичний піар. На цьому все зупинилось. Я не вірю в кардинальні податкові зміни під час війни. Я вірю в такі зміни, коли війна закінчиться.

Зараз я вірю в менші кроки, які не змінюють податкові правила гри глобально, але спрощують життя бізнесу. Наприклад, велика проблема нашої податкової – це складність адміністрування. І ми знайшли, як спростити його в окремій частині.

Я разом із міністром цифрової трансформації Михайлом Федоровим розробив ідею "Смарт-ФОП". Ідея полягає в тому, що людина за 5 хвилин може зареєструватися ФОПом через Дію, отримувати гроші тільки на свій рахунок, без кешу, і при цьому може абсолютно не взаємодіяти з державою. За такого ФОПа банк платить податки, ЄСВ, заміняє податкову звітність виписками. Завдання підприємця тільки працювати і робити свій бізнес. Без звітів, потенційних помилок при введенні реквізитів рахунків чи заповненні декларацій та взаємодії з податковою. 5% єдиного податку будуть перераховуватися державі автоматично. Банкам це вигідно – додаткова ліквідність, і підприємцям це вигідно, і державі. Такі кроки якраз можна і потрібно робити зараз.

– Це може працювати в наступному році?

– Так, напевно. Це порівняно легко зробити, і це для багатьох важливіше, ніж розмір ставки. А після війни ми можемо говорити про розмір податків на працю. Поки триває війна ми не можемо порахувати демографію, а я не звик вести дискусію без розрахунків. Коректні розрахунки, а не гадання на кавовій гущі, можна буде зробити, на жаль, тільки після війни.

– Тобто ви розглядаєте можливість зменшити ЄСВ після війни, незважаючи на критичну демографічну ситуацію?

– Це класне питання. Ви якраз кажете "критична демографічна ситуація". Але ми не знаємо ситуацію. Останнє, що знаємо: в нас кількість платників ЄСВ – 10,8 млн і десь 10,9 млн пенсіонерів. Це дані за квартал.

– Але це вже критичні цифри. Таке співвідношення працівників і пенсіонерів – критична ситуація. Фактично один до одного…

– Ситуація зміниться не на краще. Але я не можу сказати, що демографія – головний фактор для визначення розміру ЄСВ. І тут ми переходимо до складної історії. У разі зниження будь-якого податку нам треба порахувати і довести, що кількість платників зросте, і це стане компенсатором. Тобто ми маємо обґрунтувати цифрами, що якщо ми зменшуємо ЄСВ, ми отримаємо зростання кількості платників ЄСВ, а отже – і надходжень до бюджету, які перекриють зменшення ставки. Якщо ми це доведемо, можемо зменшити ЄСВ, бо ми за рахунок росту кількості платників компенсуємо втрати. Мій підхід такий: давайте говорити мовою цифр. Не можна просто вийти і сказати: щоб усім було класно, ми скасували всі податки – так не працює.

– У ваших інтерв’ю завжди є оптимізм. Запам’ятався ваш прогноз, що після війни ми побудуємо економіку кращу, ніж у Польщі. І тут у мені говорить песиміст. Як це зробити, коли маємо зруйновану інфраструктуру, непоборену корупцію, демографічну кризу, бюджет, який залежить від донорів?

– Додам оптимізму. Всі проблеми: зруйнована інфраструктура, питання з бюджетом, демографією, – це все було в інших країнах після тієї ж Другої світової війни або інших воєнних конфліктів. В Японії, Кореї, В’єтнамі, Ізраїлі, Великій Британії. І більшість із цих країн мали навіть гіршу ситуацію, ніж у нас. У нас збереглись інституції, фінансова система. Так, в Україні вже зараз зруйнована подекуди дуже значна частина інфраструктури. Як людина з Маріуполя, я це чудово розумію. Все, що будували мої батьки, все зруйновано. Війна – це стрес, який може дати нам поштовх.

Я вірю, що в Україні буде все класно. Ми маємо чудові перспективи щодо вступу в ЄС. Це найкращий аргумент для інвестора зараз, під час війни, розглядати нас як стресовий актив. В економіку країни можна дешево інвестувати, можна дешево купити якісь активи, податки не такі великі. Але якщо інвестор зараз це зробить, то через 10 років матиме підприємство на території ЄС.

Я вірю в технологічність нашого суспільства. З точки зору фінтеху ми на десятиріччя попереду Японії. В нас є сильна позиція щодо аграрки, яка здатна потягнути інші сфери. Світ стикається з продовольчими та іншими проблемами, пов’язаними з аграрною галуззю. Наша позиція в цій сфері буде зростати.

Ми є достатньо підприємницькою нацією. Українці, які як біженці перебувають в ЄС, зіткнулись із купою проблем. Наприклад, від багатьох чув історії по банальну ситуацію – спустило колесо. У нас на СТО за лічені хвилини все полагодять. В ЄС на це треба тиждень. Плюс у нас поки не така дорога робоча сила, навіть порівняно з Польщею. Тобто ми можемо дати кращу якість за нижчу ціну. Це лише декілька переваг України, які здатні забезпечити нам успіх.

У нас дві гирі на ногах – корупція і проблеми з верховенством права. Але я впевнений, що антикорупційна політика, яку нам так чи інакше доведеться прийняти в межах співпраці з США та ЄС, поступово вичавить корупцію. Ми маємо всі шанси зробити економічне диво, і від нас залежить, станеться воно чи ні.

– Ще одне питання швидкого відновлення – фінансування. План Маршалла, про який почали говорити ще з березня, досі не має єдиної концепції. Є кілька варіантів, не зрозуміло, чи є в нас узагалі бачення, як це має відбуватись.

– Єдиного бачення немає. Зараз багато міжнародних партнерів кажуть: давайте поки що поговоримо про 38 млрд, які вам потрібні тут і зараз. І це нормальна позиція. Далі проблема ділиться на дві частини.

Перша проблема – на стороні донорів. Поки незрозуміло остаточно, це буде реалізовувати ЄС, чи Світовий банк, чи МВФ, чи консорціум. Багато варіантів. Я думаю, що це буде Єврокомісія, бо їм потім нас приймати в ЄС.

Друга проблема – дискомунікація в Україні. В нас є план, який презентували на конференції в Лугано. Класний план. Я на власні очі бачив, як схвально на нього реагували міжнародні партнери, потенційні донори. Певні пункти можна обговорювати, але це сформоване бачення.

Паралельно є дивний план від "великих будівельників" Fast Recovery. До цього всього є ідея горизонтального відновлення, коли кожна країна відповідає за конкретний регіон України.

Я чув від посла великої країни: "Мене запросили на одну зустріч, потім на іншу. Одні просять взяти регіон, інші просять гроші на Fast Recovery, а треті кажуть, що чекають рішення щодо плану з Лугано". Це виглядає погано, бо ззовні видається, ніби ми тут не можемо скоординуватися між собою і паралелимо процеси. Це може викликати недовіру донорів щодо нашої прозорості й інституційної спроможності реалізувати бодай один план. Це точно не те, що нам потрібно. Також мені не подобається, як ми рухаємось із конфіскацією активів росіян в Україні. Якщо ми хочемо переконати іноземні країни, щоб вони забирали гроші російських олігархів, то маємо це показати на власному прикладі. НАЗК робить чудову роботу, Фонд держмайна готовий швидко продавати об’єкти. Ми маємо рішуче та прозоро рухатись у питанні націоналізації і переконувати це робити інші країни.

– Закінчимо на прогнозі. Тож скільки, за вашими оцінками, часу нам потрібно, щоб побудувати кращу економіку, ніж у Польщі?

– Років 5-7. Це той період, за який у середньому відбудовувалося багато країн після війни.