У Кремлі до кінця навіть не зрозуміли, що накоїли — Ілларіонов

Чи зможуть санкції зупинити агресивну політику Москви, коли піде президент РФ Володимир Путін і що буде з Росією після нього — в інтерв'ю OBOZREVATEL розповів російський економіст і колишній радник глави Кремля Андрій Ілларіонов.

—Більшість економістів сходяться на думці, що західні санкції проти Росії — це ніщо. Ви як вважаєте?

— Санкції проти Росії — це нове явище, якого раніше не було. Сам режим, проти якого вводяться такі санкції — теж перший випадок такого рівня. Це не Іран, не Північна Корея, не Зімбабве і не Сирія. Тому йде процес вироблення нового явища — що можливо, а що неможливо. Як вплинути на режим, як змінити його поведінку або як покарати його так, щоб було мінімум наслідків для самих себе.

Що стосується відключення Росії від Swift, то я дуже сумніваюся, що такі заходи колись будуть застосовані. Чому? Глибокий аналіз показав, що це рішення легко обходиться і жодної шкоди не завдає. Тобто немає самого покарання.

Читайте: ''Еквівалент війни'': в Росії розповіли про вплив санкцій США

Зате є деякі інші заходи, які почали обговорюватися. Незабаром про них стане відомо.

Санкції — це важливий і потужний інструмент. До них треба ставитися наступним чином. Невдоволення позицією західних країн щодо того, що вони не використовують конкретні інструменти — зрозуміле. Є процес еволюції західної громадської думки та бюрократичної думки, які можна підганяти, але у санкцій є певна послідовність. Не можна перескочити з одного стану в інший так швидко, як ми хочемо. Так не виходить. Захід працює інакше. Але процес іде, особливо після хімічної атаки в Солсбері. Очевидно, що будуть введені нові санкції.

Росія грубо порушила міжнародне право у найбільш чутливих сферах. Була порушена заборона на використання і застосування зброї масового знищення, в даному випадку на території іншої держави. Це все є водночас і актом агресії. І те, що відбулося після виступу Терези Мей, виводить всю ситуацію щодо України, Криму, російського режиму на якісно новий рівень. Думаю, у Кремлі цього до кінця ще не зрозуміли.

Читайте: Санкції проти ''друзів'' Путіна: у США заявили про новий удар

Ось два роки тому обговорювалася теза про те, що коли до влади прийде Трамп, то санкції можуть або послабити, або взагалі зняти. Зараз така теза взагалі вийшла з порядку денного і не може бути повернута. Це велика зміна ситуації.

— Хіба цього достатньо, щоб зупинити агресивну політику Кремля?

— Так, у нас є право бути невдоволеними темпами, масштабами, швидкістю, реакцією західних столиць на поведінку Москви, не лише з приводу санкцій, а й взагалі. Але не можна сказати, що ця швидкість і темпи дорівнюють нулю. Тому жертвам агресії треба зміцнювати свою оборону.

Читайте: Російське ГРУ — це вам не "білі комірці"

— Як би ви оцінили стан російської економіки? Ціна на нафту зростає, а рубль падає.

— Ціни на нафту зараз вищі $80 за барель, а рубль при цьому падає. Не росте, а падає. Ця відмінність з тим, що відбувалося раніше. Одночасно дивимося на річні темпи економічного зростання. За перший квартал дані у нас приблизно 1,5%. За перший і другий квартали очікується приблизно 1,3-1,4%. Це річне зростання.

Якщо ми подивимося на початок 2000-х років, а саме 2000-й рік, то ціна нафти становила $22 за барель, а темпи економічного зростання — 10% за рік. Зараз ціна на нафту втричі вища, ніж була у 2000-му році, але вона не здатна генерувати економічне зростання не тільки у порівнянні з тим, що було, але і в 5 разів менше. І при цьому ще й падає курс рубля.

Це свідчить про те, що якщо раніше на економіку Росії позитивно впливали високі ціни на нафту і вливання додаткових валютних коштів, то зараз ефекту від цього впливу немає.

Читайте: ''Росія підігрує'': як високі ціни на нафту вдарять по Україні

Санкції ще навіть ніхто не вводив, просто сказали, що це можливо. І вже на саму цю інформацію ринки відреагували масовим виведенням валюти з Росії. Ось як змінилася економічна і психологічна ситуація в Росії за останні 18 років.

— А як вона зміниться у найближчі років 10?

— Це майбутнє називається стагнація. Прогнозувати глибоку кризу чи глибоку катастрофу — я б не став. Поки що російська економіка є базово-ринковою, досить диверсифікованою, з досить кваліфікованими кадрами. Дійсно, це велика і стійка економіка, і казати, що вона буде розірвана на шматки, як свого часу говорив Обама, це, звичайно, не стосується реальності.

Але водночас очікувати, що за цих умов російська економіка зростатиме на 6-8%, як вона росла протягом 10-ти років, з 98-го по 2008-ий, немає жодних підстав. Основний прогноз, з яким погоджується більшість фахівців і всередині Росії, і поза її межами, це стагнація на рівні не вище 2% на рік.

— За Путіним тягнеться велика кількість різних злочинів — війни, анексії. Ви знаєте його особисто... Йому притаманне чисто людське співчуття?

— Окрім всього цього були злочини в самій Росії, гинули російські громадяни в найчистішому вигляді. До цього була Чеченська війна, в якій загинуло від 40 до 50 тис осіб. Це відповідь на ваше запитання.

— Тобто людського співчуття у нього немає?

— Це відповідь на ваше запитання. Є підозри, що це є невід'ємною частиною його особистості.

— Чи вірите ви, що російський президент коли-небудь сидітиме на лаві підсудних?

— Звісно, вся ця історія не буде тривати вічно. Що стосується лави підсудних, то дехто до неї не доживає. Зрозуміло, що з точки зору міжнародного права, всі ці дії є абсолютно неприйнятними. Але відбулися якісні зміни навіть для категорії людей "путін ферштейн" на Заході. Якщо раніше вони намагалися знайти якісь речі, то зараз для них психологічно неможливо ставати на його захист. Також неможливим і неприйнятним є зняття санкцій проти Росії.

Ситуація стає схожою на часи Холодної війни стосовно "імперії зла". Коли Рейган промовив ці слова, то не тільки в СРСР, а й на Заході багато хто проти них заперечував. Мовляв, так не прийнято говорити. І окрім, мабуть, Рейгана, ніхто цим терміном не користувався.

Читайте: Путін замахнувся на нові землі України: озвучено свіжий план

Зараз думка про те, що нинішній російський режим — кримінальний режим, ні в кого не викликає ніяких заперечень. Можуть хіба що сказати: а що ви сказали нового? Навіщо повторювати банальності?

Ось чого люди режиму домоглися і за це вони можуть звинувачувати лише самих себе.

— Кінець буде таким самим, як був у Радянському Союзі, коли під страхом смерті свої прибирали своїх же?

— На відміну від демократії, яка є передбачуваною, тоталітарні режими непередбачувані. Кожен новий крах такого режиму приносить нові явища, яких раніше не було. Але у нас немає поки прикладів безкровного кінця такого роду режимів.

— Що буде з Росією у 25-му році?

— Для Путіна важлива його особиста безпека і недоторканність. Все це не може бути гарантоване за межею його особистої влади. Це означає, що Путін не може залишати свій пост. Тому він буде при владі до того часу, поки фізично зможе її утримувати.

Читайте: Деталі операції вражають: нідерландці захопили всіх росіян

І тут виникає ще одне питання — якою буде Росія після відходу Путіна?

З точки зору політології — це дуже жорсткий авторитарний режим. Нинішня російська пропаганда набагато ефективніша за пропаганду часів комунізму. Під її впливом перебуває 85% населення, решта 15% до неї не прислухаються.

Тоді вступає інший інструмент — терор. Але не масовий, а вибірковий. Всі потенційні кандидати на президентство у Російській Федерації закінчили дуже сумно. Я кажу не лише про Нємцова. Цей інструмент терору використовується не тільки проти російського населення і опозиції, а й за кордоном Росії. Пам'ятайте, спроба отруєння Ющенка в Україні, смерть В'ячеслава Чорновола.

Ці два апарати, пропаганди і терору, дуже добре працюють, якщо можна так сказати.

Але якщо перейти до важливішого аспекту соціології, то слід подумати про три найважливіші сили, які створюють владу в Росії. Перша — це корпорація офіцерів політичної поліції, як офіцерів у минулому, так і чинних. Путін же сам каже, що колишніх КДБістів не буває. Потім іде організована злочинність. Це мафія, кримінал, і публікації останнього часу тільки підтверджують нерозривність мафії з режимом.

Ну, і третій елемент, який забезпечує високу політичну і психологічну стабільність — це те, що ми називаємо системними лібералами, яким доручають вести системну політику. Наприклад, той-таки Олексій Кудрін.

— Якби Путіна завтра не стало, що тоді?

— У політологів на це питання відповіді немає. Це неможливо спрогнозувати. Хотів би нагадати вам, що сталося у Туркменії, коли раптом помер Туркменбаші. Абсолютно ніхто б не подумав, що лідера може замінити його особистий дантист.

Тому зараз неможливо спрогнозувати, хто посяде місце Путіна. Та й сам Путін дуже непередбачуваний.

Читайте: Поки Путін кляне Скрипаля...

— Яке майбутнє Росії без Путіна?

— Вона буде вільною і демократичною країною. Всі незаконно анексовані території будуть повернуті. Коли це трапиться? Пам'ятайте концепцію "чорного лебедя", коли трапляється щось таке і розвиток подій іде в дуже поганому напрямку.

Путін насправді більше прозахідний, ніж просхідний. Багато хто при слові "Захід" уявляє Лондон, Брюссель. Але Путін шукає приклад у Європі - це, зокрема, Сицилія. Путін — глибокий європейський сицилієць.

Жодна країна і жодне суспільство не є приреченим, у якого немає виходу. Зрозуміло, що побудувати демократію у Швейцарії дещо легше, ніж у Росії. Але це не означає, що цього неможливо зробити. Просто потрібні інші методи і тренування, ніж це було б у Швейцарії, Британії, або в Голландії. Але це не означає, що це неможливо. Після того, як успішну демократію побудували в Монголії, то це означає, що і Росія не приречена. Так, потрібні зусилля, так, є проблеми з розумінням верховенства права, але все можливо.

— Є теорія, що для підтримки свого рейтингу Путін може зважитися на новий військовий конфлікт. Хтось каже про Білорусь, хтось про країни Балтії.

— Путін нападає на противника, який в сто разів слабший за нього. Як було у випадку з Грузією чи Сирією. Максимальна кількість осіб, яка була зосереджена на українсько-російському кордоні — 50 тис. Що таке 50 тис? Військові пояснили, що для того, аби захопити територію, потрібне угруповання не менше 1 млн осіб. Для Криму так, вистачило 50 тис. Для окупації Донецької та Луганської областей вистачило 70 тис. Але для того, щоб дійти до Дніпра — потрібне угрупування не менше 1 млн. Такого угрупування не було. Путін спеціально створює штучне враження, щоб психологічно обеззброїти противника і залякати людей. Це часто спрацьовує.

Інтерв'ю записане в рамках конференції YES.