Відео дня
Гозман: є один сценарій зміни режиму в Росії - це не Майдан і не вибори
Российский политик, президент Общероссийского общественного движения "Союз Правых Сил" Леонид Гозман – один из немногих оппозиционеров, который в своих публичных выступлениях не пытается обходить острые углы украинского кризиса, аннексии Крыма и противостояния на Донбассе. К примеру, в начале февраля политик в прямом эфире телеканала "Россия 1" заявил: "На мне, на вас как на гражданах России лежит ответственность за тот кошмар, который происходит на Донбассе".
В первой части интервью "Обозревателя" с Леонидом Гозманом читайте о планах Путина на Донбасс, о ситуации в российской экономике и наиболее реалистичном сценарии смены кремлевского режима.
- Зачем Кремль признал "паспорта" так называемых ДНР и ЛНР? Хотел подразнить украинское руководство или умерить недовольство в псевдореспубликах?
- Думаю, что на недовольство в псевдореспубликах российскому руководству глубоко наплевать. Кроме того, думаю, что этот жест был приурочен к началу переговоров в "нормандском" формате. Так Москва обозначает жесткую торговую позицию: вот вы так, ребята, а мы так.
- Как вы думаете, Путин все-таки готовит "ДНР" и "ЛНР" к реинтеграции в Украину (на своих условиях, разумеется) или его устраивает сегодняшняя ситуация?
- Думаю, устраивает. Если бы российское руководство хотело мира, то его можно было бы установить достаточно легко, сняв все проблемы, которые возникли в результате столь длительного военного противостояния. Возникает впечатление, что Москве это не очень надо.
Читайте: Реинтеграция Донбасса выглядит как ловушка Кремля и разорвет Украину - Economist
- Зачем тогда России "минская эпопея"?
- Понимаете, Россия ведь не может сказать: "Ребята, мы тут развернули агрессию. Что есть - то есть". Как-то не хорошо, лучше сделать вид, что "мы стоим за мир". Это же Россию ни к чему не обязывает. Москва постоянно говорит, что не является стороной конфликта. Вообще фантастика… "ЛНР" и "ДНР" за столом минских переговоров нет, Россия есть, но стороной конфликта она не является.
- Есть мнение, что для России не так уж и принципиальна отмена санкций, что экономика уже к ним адаптировалась. Думаете, это так?
- Это правда. Экономика России оказалась значительно более стабильной и адаптивной, чем многие считали. Конечно, в долгосрочной перспективе – все плохо. Даже если удастся выйти хотя бы на полуторапроцентный экономический рост, то это все равно углубит пропасть между Россией и миром, который растет быстрее. То есть мы все равно отстаем.
Читайте: Путин не хочет снятия санкций с России - Bloomberg
Да, длительная перспектива – все очень плохо. Но этим будет заниматься уже кто-то другой, не Владимир Путин, а в короткой перспективе – все более-менее нормально. Народ, особенно, если цены на нефть снова не рухнут, будут жить на таком же уровне, как и сейчас. Основные социальные обязательства будут выполняться. А так народ привык к бедной жизни.
- То есть лишь бы не было хуже?
- Не совсем так. Просто большинство россиян считают, что уровень жизни в стране в общем-то приемлемый – не очень хороший, но приемлемый. Недовольство связано, скорее, с плохим здравоохранением, образованием, плохими дорогами и так далее.
- Не так давно в Украине наделал немало шума беглый экс-депутат Госдумы Денис Вороненков. Один из его месседжей: Сурков и ближайшее окружение Путина были против аннексии Крыма. Что вы думаете по этому поводу?
- Во-первых, я вас поздравляю с таким "ценным" приобретением. Вообще мне кажется, что бегство крыс с корабля характеризует не крысу (что с нее взять), а корабль.
Читайте: Крым не потерян для Украины - Вороненков
Если серьезно, сомневаюсь, что он что-нибудь знает. У нас, в России, депутатов за людей особо не считают. А он еще и депутат от КПРФ, то есть звать вообще его никак. У Вороненкова просто не может быть информации о том, что там Сурков думал. Он с такими людьми точно не обещается и в свои планы точно не посвящает. Я Суркова знаю лично: очень умный человек. Это не его партнер.
- На ваш взгляд, раскол в кремлевской элите в последнее время углубился?
- Я не вижу никакого раскола. Абсолютное единство. Это скорее мечты.
- На ваш взгляд, дело Навального, серийные отставки губернаторов говорят о том, что Путин готовится к выборам?
- Конечно. У администрации президента и лично у Путина сейчас главная политическая задача – не просто обеспечить победу на выборах (она гарантирована), а обеспечить легитимную победу на выборах. Речь идет не столько о юридической, сколько о психологической легитимности. Люди должны признать законность его победы. Для этого надо что-то или кого-то кидать народу на вилы, для этого, думаю, и меняются губернаторы.
Что касается Навального, то мой прогноз – они его до выборов не допустят. Эксперимент с ним уже стоил им большой нервотрепки. Когда его допустили к выборам мэра Москвы, то предполагали, что он получит 6-7%, а он, "негодяй", взял и получил 27%. Они еле-еле смогли провести Сергея Собянина в первом туре. Во втором туре он, конечно, и так победил бы. Но Собянин должен был победить в первом. А там все под вопросом, до сих пор непонятно.
Читайте: Выборы в России: Каспаров объяснил, как Навальный помогает Путину
Во второй раз они не пойдут на такой риск. Но фактор Навального, мне кажется, сохранится. Не имею никакой инсайдерской информации, но полагаю, что Алексей Анатольевич понимает, что победить невозможно, да и до выборов его не допустят.
Наш режим обладает одной очень неприятной особенностью – он не может меняться в результате выборов. При всех сложностях вашей внутриполитической ситуации и слабости некоторых институтов, когда Виктор Янукович выиграл выборы, Виктор Ющенко освободил кабинет. То есть у вас власть может меняться в результате выборов, а у нас нет. Но она может меняться каким-то другим способом.
- Каким?
- Допустим, власть в монархиях меняется в связи со смертью правящего монарха. У нас неизвестно, как она сменится. Но когда этот процесс начнется, будут востребованы известные люди, которые обладают определенным авторитетом среди разных слоев населения.
Читайте: Выборы-2018: Путин – навсегда?
Как менялась власть в Польше? Когда уходил генерал Войцех Ярузельский, то прошел круглый стол и всем стало понятно, что главным человеком в этой стране является Лех Валенса. Во всех частях российского политического спектра есть немало людей, которые думают о таком сценарии. В этом контексте фактор Навального никуда не денется.
- Вы знаете, осенью 2013 года и в Украине никто не мог предположить, что Янукович не отбудет до конца президентский срок. Такая казалось бы непоколебимая власть Путина может неожиданно пошатнуться в результате общественного взрыва?
- Не вижу такой возможности, по крайней мере для столицы. Знаете, у вас, бывших советских республик Восточной и Центральной Европы, есть национальная освободительная идея – избавиться от империи. Она идет рядом с проевропейской демократической идеей. Это движение в одном и том же направлении. Те, кто хотят независимости Украины, и те, которые хотят европейского будущего Украины, идут по одному пути. Возможно, до поры до времени, но пока это так. А у нас такого нет. Нас не покоряла империя.
У нас есть люди, которые считают: Россия – это Европа. Кстати, еще Екатерина II говорила: "Россия есть европейская держава". У нас есть те, которые превозносят величие России. И у них разные точки зрения, они идут разными путями. Поэтому, к сожалению, не вижу в России демократического Майдана. Более того, по всем опросам, аспекты, значимые для сторонников европейского пути, не значимы для большинства населения.
Читайте: "Требования народа выполнены": Турчинов рассказал об итогах Майдана
Скорее всего, если у нас пойдут какие-то волнения, то это будет происходить не так, как на Майдане. У нас могут начаться небольшие по численности протесты в маленьких провинциальных городах, связанные не с политикой, а с нарушением каких-то экономических прав: зарплату не платят, больницу закрыли и тому подобное. На первом этапе эти собрания людей будут не против Путина, они будут к нему обращаться за защитой.
Так уже было: он приезжал и наводил порядок. Но, понимаете, когда происходят два протеста одновременно, то еще можно успеть и туда, и туда. А когда речь идет о сотнях протестов, то и времени, и денег не хватит. А если ты не можешь закрыть деньгами, тогда тебе приходится закрывать ОМОНом. А это уже очень плохо, потому что, несмотря на мое критическое отношение к Путину, он не хочет быть палачом своего народа. А кто хочет? Никто. Кучма же не стал разгонять "свой Майдан". В Украине на последнем Майдане совсем уж какие-то уроды открыли огонь.
Читайте: Фирташ и другие: Янукович "назначил" виновных в разгоне Майдана
Правда в том, что никто не хочет стрелять без необходимости. Да и еще неизвестно, есть ли в России ОМОН, который готов стрелять. Во времена Советского Союза ребята из Ленинграда были готовы, условно говоря, стрелять в узбеков. Был я в те годы в Самарканде и там случайно познакомился с парнем из Ленинграда, который служил во внутренних войсках. Он ненавидел узбеков, за людей их не считал, и, конечно, готов был стрелять.
А сейчас ситуация другая. Россия по международным критериям мононациональное государство. Когда омоновец стоит перед толпой, он стоит перед людьми того же народа, той же крови. Когда на Дальнем Востоке начались волнения пару лет назад из-за попытки запретить машины с правым рулем, то туда перегоняли самолетами ОМОН из Москвы, потому что местные омоновцы были ненадежными. Местный омоновец боится выстрелить, потому что в толпе может быть его брат. А хватит ли самолетов, хватит ли омоновцев в случае чего – я не знаю.
Поэтому, если у нас пойдет масштабная дестабилизация, то не по вашему сценарию. Это будут вспышки социально-экономических протестов в разных частях страны, которые не получится ни залить деньгами, ни задавить силой.
- То есть в теории режим в России может пошатнуться из-за значительного ухудшения экономической ситуации?
- Думаю, да.
- На ваш взгляд, почему Путин медлит с официальным заявлением о своих планах баллотироваться на выборах-2018? Может, он хочет выдвинуть очередную декоративную фигуру вроде Медведева?
- Во-первых, ему просто нравится держать интригу. Он очень любит играть. Годы его правления это доказывают. Путин делает это неплохо.
Во-вторых, что он выигрывает, если скажет раньше? А так он может проверить лояльность элит: вдруг есть какой-то дурак, который возьмет и начнет играть свою партию? Он ему голову отрубит и все поймут, что не надо так себя вести. В фигуральном смысле, конечно. Ему просто не выгодно говорить сейчас. Но вы не "беспокойтесь": следующим президентом будет Владимир Путин.
- Отношения между Беларусью и Россией в последнее время напряжены. Заговорили о том, что Беларусь – следующий кандидат на вторжение России или на госпереворот. Что вы думаете по этому поводу?
- С большим уважением отношусь к Александру Лукашенко, абсолютно без симпатии, скорее даже с неприязнью, но все же с уважением. Он очень умный человек. И, видимо, он почувствовал, как и наши беглые депутаты Госдумы, что лучше сваливать. Так вот, Александр Григорьевич думает наперед о своей жизни, о жизни сына. Так что у него двойная мотивация. Во-первых, поторговаться, попугать Владимира Владимировича: смотри, я сейчас вообще свалю на Запад вместе со всей своей страной. Такая торговая позиция. Вот Ким ЧенЫн, наш большой друг из Северной Кореи, когда его народ начинает умирать от голода, проводит очередное испытание, и ему дают гуманитарную помощь.
Читайте: В Беларуси рассказали, возможен ли союз Порошенко с Лукашенко против Путина
Во-вторых, Лукашенко действительно может подумывать о том, а не свалить ли ему куда-то. Недавно было сообщение, что он купил некоторое количество иранской нефти. Лукашенко демонстрирует "другу своему и брату", что может прожить и без него. В этом смысле Беларусь может быть следующим объектом нашей "братской помощи".
- А если говорить о госперевороте, Кремлю будет сложно его устроить в Беларуси?
- Я из другой среды, плохо знаю, как организовываются перевороты. Но в Беларуси есть общество. И не так давно это самое общество показало, что оно еще живо, выйдя на митинг.
Бенефициар переворота должен иметь некую легитимность. Когда в России убили Павла I, его наследником был точно Александр I. А если в Беларуси в качестве наследника вылезет какой-то черт из табакерки, то народ его либо примет, либо нет. И чем это кончится - неизвестно. Ладно, народ. А представьте, если после переворота в Минске соберется стотысячный митинг, и армия скажет: "Мы стрелять не будем, вы вообще кто? Лукашенко ладно, к нему мы привыкли, а вы кто?" Поэтому не уверен, что организовать госпереворот в Беларуси – это так просто.
Как сообщал "Обозреватель", росСМИ сообщают, что в Кремле хотят заменить выборы на референдум о доверии Путину.