Видео дня
Трагедия в Бабьем Яру: историк о реальных жертвах, роли ОУН и нераскрытых тайнах
До оккупации нацистско-фашистских войск евреи составляли четверть жителей Киева, примерно 160 тысяч человек. После освобождения Киева в 1943 году количество представителей еврейского народа уменьшилось до нескольких сотен человек. Часть людей успела эвакуироваться из охваченного войной города, а большинство - погибла от рук завоевателей.
29-30 сентября Украина и весь мир поминают жертв одной из крупнейших трагедий ХХ века - массового убийства возле Бабьего Яра. В эти дни ровно 77 лет назад гитлеровцы отобрали жизнь у 34 тысяч евреев. Всего за годы войны на этой территории погибло более 100 тысяч человек.
Для того, чтобы разобраться в причинах этой трагедии и понять текущее положение вещей, OBOZREVATEL поговорил с доктором политических наук, сотрудником Института политических и этнонациональных исследований им. Ф. Кураса НАН Украины, Владиславом Гриневичем.
В блиц-интервью затронули причины войны, число погибших, роль украинских националистов и идею создать на месте Яра мемориальный комплекс.
- Трагедия в Бабьем Яру произошла 77 лет назад, но до сих пор историки называют разные цифры жертв - некоторые говорят о 30 тысячах , а кто и о 100 тысячах. Какие, по вашему мнению, реальные цифры?
- На самом деле здесь нет никаких различий, все более или менее называют одну и ту же цифру. Вопрос в другом, если мы говорим об убийстве в первые два дня - это примерно 34 тысячи человек, убивали только евреев. Жертвы были и до того, но массовые расстрелы были в эти два дня. Евреев убивали и после этого. В чем особенность трагедии - убивали их только за то, что они евреи. Не спрашивали, коммунисты они или нет. В целом считается, что жертвами стали более 50 000 евреев за этот период.
Общая цифра убитых в Бабьем Яру - более 100 тысяч человек. Поименно установить их количество сложно. Кроме евреев там были и военнопленные, несколько лагерей цыган, душевнобольные (также и украинские националисты. - Ред.) Сначала убили только евреев, а затем и других. Немало среди убитых было и просто мирных киевлян. На самом деле численность погибших была более 100 тысяч человек. Вообще, до 70% жертв были евреи.
- Видел такую информацию, после трагедии в Бабьем Яру почти в регионе не осталось евреев. Речь шла даже о нескольких десятках человек.
- Есть такое страшное слово - Холокост, массовое убийство евреев. Фактически немцы поставили задачу всех уничтожить. Как только они зашли на территорию бывшего СССР они начали убивать сначала на Волыни, а впоследствии и в Галиции. Это в науке называется Холокост пулями, потому что в Европе большинство убивали газом в концлагерях. В Восточной Европе преимущественно расстреливали и когда Красная армия освободила регион, евреев почти не было. Больше всего осталось на Буковине, там осталось до 50 тысяч человек.
- Кто принимал участие в расстрелах, дивизии СС?
- Нет, дивизии Ваффен СС воевали на фронте. Евреев убивали в основном немецкие мобильные подразделения. В частности, в Киеве части из состава айнзацгруппы С.
Им помогала немецкая военная полиция, порой был задействован Вермахт, а также местная полиция на основе добровольцев. В Киеве милиция, которая принимала участие в уничтожении евреев, состояла преимущественно из военнопленных Советской армии. Они осуществляли доставку евреев к месту расстрела, сортировку одежды погибших и другие функции.
- Участвовали ли украинские националистические организации в этих кампаниях?
- Относительно Бабьего Яра - нет. Никаких доказательств, что они принимали участие - нет. Возможно, кто-то, где-то и найдет, но пока есть только смутные показания.
- С момента трагедии прошло 77 лет. Большинство документов рассекречены?
- В Украине да, у нас почти нет секретных документов.
- Как в целом наше государство работает с Национальным заповедником? Достаточно средств выделяется, хватает финансирования?
- Это сложная история. Все президенты независимой Украины имели специфическую политику по этому вопросу, но только во времена президента Петра Порошенко это место памяти прямо связывается с Холокостом. Последние 4 года относительно этого было много сказано. Больше всего - когда отмечали 75 лет трагедии. Касательно Холокоста в Украине, это явление признано и оно изучается в образовательных учреждениях. У нас есть образовательные центры, изучающие это событие. Украина подписала конвенцию, в которой она признала и обязалась активно заявлять об этой теме.
- В Киеве есть идея создать Мемориал жертвам Холокоста. Этим вопросом занимается группа бизнесменов. Как вы к этому относитесь?
- Положительно. Мы имеем три главных проекта, которые имеют целью обустроить территорию.
Первый проект - музей Бабьего Яра. Здесь будет все о жертвах, о самой трагедии. Также и о Куреневской трагедии, когда в 1960-х годах прорвало дамбу и погибли сотни, тысячи людей.
Второй проект - от канадской организации Ukrainian Jewish Encounter, которая проводила проект конкурса. Интересные проекты были представлены, которые ставят целью создать масштабный парк. Бабий Яр - это не только массовые убийства, но и Киевская церковь - одна из старейших. Это и другие вещи, которые находятся на этой территории.
Третий проект - мемориальный центр, который финансируют частично бизнесмены из России, имеющие украинское происхождение. А также будут вкладывать деньги и отечественные состоятельные люди, которые хотят создать музей Холокоста. Этот проект очень мощный, он имеет свой сайт, его сотрудники собирают материалы.
Все эти проекты должны быть объединены, власти должны выступить здесь не как руководителями, а координаторами. Они могут сделать большую услугу для нашего государства.