Путин уже хотел бы уйти на покой — экс-вице-премьер РФ
Ранний период президентства Владимира Путина не был агрессивным. Тогда Россия вошла в клуб мировых держав, проводила реформы, росла ее экономика. Почему Путину надоело развивать свою страну, когда он решил воевать по всему миру и почему в этом решении виновен в том числе Запад – OBOZREVATEL рассказал бывший вице-премьер РФ Альфред Кох.
В первой части интервью читайте, когда Владимир Путин наконец прекратит интересоваться Украиной.
– Если Путин потеряет интерес к Украине, то чем тогда будет интересоваться? Странами, близ которых будет идти труба "Северного потока-2"?
– Она, вообще-то, по морю будет идти… Я на Путина последнее время смотрю и мне кажется, что он ничем особо не интересуется. Надоело уже за 20 лет все. Если бы была возможности уйти, то он, наверное, ушел бы на покой... Но теперь ситуация такова, что уйти уже нельзя: рад бы в рай, да грехи не пускают. Он понимает, что спокойная старость ему не грозит. Путин будет уходить только ногами вперед.
– По поводу "Северного потока-2". Американский посол грозит Германии санкциями, если поток будет достроен.
– Не Германии, а компаниям. Ну пусть грозит, что я могу сказать? Если вас интересует мое мнение, то я считаю, что "Северный поток-2" точно будет достроен. Не вижу пока причин, почему этого не должно случиться. Да, американцы протестуют. Но понятно из-за чего – точно не из-за любви к Украине. Они хотят Европе свой сжиженный газ продавать, а газпромовская цена такая, что американский газ – неконкурентный. Поэтому они хотят, чтобы этого газа на европейском рынке не было. Украина – всего лишь красивый повод выставить все дело так, что это не бизнес, а защита "западных ценностей".
– Почему и когда Путин стал таким агрессивным? Ведь начало его президентства было достаточно либеральным, он дружил с Западом, встречался с мировыми лидерами, практически не воевал до 2008 года. Почему вдруг все изменилось?
– Сначала Путин изо всех сил пытался интегрироваться с Западом. Хотел добиться как максимум вступления в ЕС, как сейчас Украина добивается, или же как минимум получить безвизовый въезд. Он хотел вступить в НАТО или как минимум стать партнером НАТО, построить с ними совместную систему ПВО. Ничего этого Запад ему не позволил, и ничего нового он в свой адрес не услышал. Были бесконечные переговоры и все новые и новые условия.
Я, например, хорошо знаком с ситуацией по безвизу. ЕС выдвинул 10 пунктов и когда все они были выполнены, ЕС взял тайм-аут и выдвинул еще 20. Потом прислал эмиссаров, проверил, признал, что все выполнено и выдвинул еще 40 пунктов. Тогда терпение у Кремля лопнуло.
Было ясно, что Европа не хочет принимать Россию ни в каком виде в свои структуры, и Путин решил, что это заговор. После этого он выступил со своей знаменитой мюнхенской речью, где обозначил совершенно другой курс и начал постепенно его усиливать. И уже через полтора года началась война в Грузии…
А к 2014 году, к сожалению, получилось то, что получилось. Да, в 2008 году была грузинская война, якобы формально спровоцированная Саакашвили (это даже в ОБСЕ признали). Этот эпизод обычно в стороне держат, хотя, кто там был прав, кто виноват – я не знаю. Но тогда эту войну очень быстро удалось остановить, и она не привела к таким разрушительным последствиям, как сейчас на Донбассе.
Теперь через 11 лет после мюнхенской речи, мы находимся там, где находимся. Кто виноват, что Путин стал агрессивным? Ну, наверное, на 90% он сам. Но какую-то часть вины можно возложить и на европейскую бюрократию, которая водила его за нос. Думаю, что европейские чиновники сейчас очень сильно жалеют, что не интегрировали Россию, когда она этого хотела.
Сейчас Россия находилась бы под юрисдикцией наднациональных институтов. Скажем, к приговорам ЕСПЧ относились бы иначе, чем сейчас и к юрисдикции из Брюсселя… Я думаю, что в целом ситуация с правами человека в России была бы другой: при наличии наднационального суда и наднациональных регуляторов и российские суды и регуляторы вели бы себя намного разумнее и объективнее. Но Европа побоялась интегрировать Россию. Думали, это будет тот кит, которого она просто не проглотит, и кончилось тем, чем кончилось.
То же самое можно сказать и про НАТО. Будь Россия ее членом, вряд ли были бы возможны те путинские военные авантюры, которые мы теперь наблюдаем повсюду: от Украины до Сирии…
Впрочем, возможно, Россия действительно Западу не по зубам… Однако теперь этого уже не узнать. У Европы был исторический challenge: расшириться до Тихого океана. Интегрировать в себя огромную ресурсную базу и территорию с не самым плохим народом… Стать, наконец, самодостаточной. То, что веками она пыталась сделать силой оружия, весь этот "Drang nach Ost" сам стучался в ее двери. Но она не открыла. Когда в следующий раз откроется такое окно возможностей и откроется ли вообще – неизвестно…
Читайте: Каспаров: агония кремлевской власти будет страшной и кровавой. Процесс пошел
– Сейчас уже поздно что-то сделать?
– Думаю, Россия так далеко ушла от того момента, что интегрировать ее уже даже технически невозможно. Чисто бюрократически нужно будет переделать огромное количество вещей… Нет, при доброй воле все можно сделать, но это потребует огромных усилий. Я просто не уверен, что такая добрая воля есть с обеих сторон для этого.
– Вы сказали, что смотрите сейчас на Путина и думаете, что он хотел бы уйти. Почему ему тогда постепенно не примириться с миром, с Украиной – зачем постоянно только ухудшать ситуацию?
– Сейчас он не может примириться потому, что тогда будет разрушен тот образ сильного лидера, который только и позволяет ему удерживаться на плаву. Как только этот образ будет заменен на образ компромиссного, готового на уступки человека, который хочет помириться с теми, кого еще недавно называл врагами, сразу же окружение его и сожрет. И неважно, что затем это же окружение начнет сближение с Западом. Важно, что оно увидит - Акела не так силен, как раньше. Да и население перестанет поддерживать некрутого парня.
Поймите: так устроена путинская электоральная система, что всякий раз, когда он проявляет какую-то компромиссность и либерализм, его рейтинг идет вниз. Как только он начинает нагнетать напряженность и бряцать оружием – сразу рейтинг растет. Но не очень понятно, как можно помириться с Западом, бряцая оружием? Если бы такая технология существовала, то Путин бы ею воспользовался.
Читайте: Россия идет к третьему коллапсу. Китай заглядывается на Дальний Восток – экс-спикер Сейма Литвы
Возвращаясь к началу нашего разговора повторюсь: на Западе все более и более популярной становится идея, что с ним нет смысла разговаривать. Не потому, что нет тем для разговора. Тем – огромное количество. Те же ракеты средней дальности. Просто совершенно понятно, что Путин недоговороспособен.
– И что с этим делать, оставить все как есть или держать ружье наготове?
– Вы у меня спрашиваете? Я не президент США, не канцлер Германии и даже не президент Украины. Я не знаю, что с этим делать. То явление, которое сегодня называется Путин — это отчасти явление, созданное Путиным, а отчасти -- и самим Западом. Пусть теперь сами думают, что с этим делать.
Это они допустили путинские капиталы внутрь себя. Это они позволили ему создать разветвленную сеть агентов влияния и просто шпионов в Европе и в США. Это они с удовольствием брали от него деньги, взятки и скрытые субсидии для политиков, журналистов и бизнесменов. Они с радостью участвовали во всех его коррупционных схемах, и теперь они волей-неволей тоже стали частью этого огромного мафиозного организма.
– Запад продолжает делать это до сих пор.
– В Германии, например, большое количество политиков, которые были вокруг канцлера Шредера, плюс правые экстремисты брали у него деньги. И во Франции госпожа Мари Ле Пен. А сколько журналистов было подкуплено и завербовано? А сколько бизнесменов и банкиров хорошо заработали на отмывании русских денег? Как с этим бороться? Можно начать прямо в Берлине, а можно – в Киеве. Как вы думаете, где больше путинских агентов влияния - в Берлине или в Киеве?
Читайте: Едущие российские танки не остановят никакие санкции – экс-советник Путина
– Не знаю. Кажется, что в Берлине.
– А я думаю, что в Киеве больше. В 14-м году весь генералитет был путинскими агентами — это было видно по тому, как армия себя вела в самом начале конфликта с Россией и в Крыму и на Донбассе. А силовики, а депутаты Рады? Сколько из них скрытых и открытых агентов Путина?
Это довольно сложная история, и все эти механизмы, когда путинские спецслужбы пускали щупальца по Европе, в Украине, в США, в Англии – предмет отдельного разбирательства. Мы даже не представляем масштабов такой инфильтрации! Ведь все эти громогласные заявления Терезы Мэй после дела Скрипалей кончились ничем, никаких санкций в результате не было, вообще! Что это: глупость или предательство?
Это ведь та самая Мэй, которая, будучи министром внутренних дел, пыталась положить под сукно расследование об убийстве Александра Литвиненко. И лишь героические усилия его жены Марины вынудили (через суд!) британское правительство провести публичные слушания…
– Ну Абрамовичу не продолжили инвесторскую визу.
– И что? Это ли не глупость? Абрамович, как раз, один из немногих российских олигархов, кто реально инвестировал в Британию. И вообще: при чем тут Абрамович и дело Скрипалей? Почему не Усманов? Почему не Шувалов, наконец? Ну и что, что олигарх? У них там этих олигархов, кроме Абрамовича, полным-полно. В том числе и тех, кто более близок к Путину…
– Выглядит так, что этот процесс неостановимый потому, что у России есть влияние и деньги.
– Рано или поздно русские деньги закончатся. Так или иначе, ценность нефти и газа будет снижаться. Мир переходит на электромобили, на альтернативную энергетику. Когда мировая экономика не будет в ней нуждаться в тех объемах, в которых она нуждается сейчас, то все эти десятки тысяч агентов влияния, которые за деньги изо всех сил сочувствуют Путину, все эти putinversteher'ы, останутся без финансирования. И они очень скоро все свои симпатии перенесут на кого-то другого. Может быть, на китайские или индийские технологические компании… Кто знает? Ведь пока Путин затыкает все свои дыры нефтедолларами, Китай и Индия развивают у себя альтернативную энергетику и хай-тек…
Читайте: Путин обозначил самую высокую ставку в этой войне — Илларионов
– То есть эта сеть достанется им?
– Возможно. Или она распадется и самоликвидируется. Во всяком случае, такая сеть не может существовать без финансирования. Ясно, что люди, которые в нее входят, не индоктринированны идеологически, как какой-нибудь Ким Филби. Это прагматики, которые работают за деньги.
Кстати, то, что путинская экономическая политика фактически уничтожает будущее России – это ведь не секрет, верно? Но Россию уже столько раз хоронили, что участвовать в этом хоре мне не очень хочется. Я живу в Германии уже много лет, и мне как-то неловко рассказывать, что произойдет со страной, в которой я уже не живу, но которая мне по-прежнему не безразлична.
Я надеюсь, что с ней ничего такого сильно плохого не случится. Если коротко об альтернативе, то есть же еще вариант, что к власти придет Навальный, который будет значительно лучше Путина. Вы, например, считаете, что он не лучше, а я верю, что лучше. Это бесконечный спор, и я не хочу в него втягиваться. Оставьте мне эту надежду, ладно?
– Ну, может для России и лучше.
– Вот именно. Русские выберут президента, который будет хорош им, а вы себе изберите президента, который лучше вам. Вы, кстати, себе хорошего президента избрали?
– Это нужно у украинцев спрашивать. Я голосовала за Порошенко, но отдам ли я за него во второй раз голос, я не уверена.
– Тююю… А что так? Что-то не очень вы им довольны. Вроде свободные выборы были, без манипуляций и путинских штучек…И на тебе… Может что-то в консерватории поменять?
– Конечно, украинцы недовольны политикой Порошенко.
– Так выберите себе хорошего! А то вы все россиянам выбираете президента, который будет хорош вам, а не им. Сколько я помню, президента в Украине выбирают, а уже через год становятся им недовольны. Выберите себе хоть раз такого, чтобы вы им хотя бы пару-тройку лет были довольны!
– Я наверное, не ошибусь, если скажу, что украинцам неинтересно, что в России происходит во внутренней политике. Украинцам важно, когда Кремль вернет Крым и заберет свою армию с Донбасса.
– Никогда не вернут Крым. Во всяком случае по собственной воле.
– Почему?
– Я уже не помню кто, но кто-то из видных американских политиков на вопрос, почему США ведут себя так, как другим не позволено, ответил: "ведем себя так потому, что можем". Россия так себя ведет потому, что может. А вы ей ничего сделать не можете. Поэтому ответ на вопрос, когда вернут Крым – никогда. Вот когда вы его сможете отобрать, тогда вы его и заберете. А просто так вам его никто не отдаст.
– Независимо от того, кто будет у руля в России – Навальный, Ходорковский?
– Вот объясните мне: зачем отдавать? Если я пойду на выборы президента с лозунгом "Вернем Крым Украине!" – меня не выберут. Если я сделаю это после выборов – я сам себе сделаю политическое харакири и к тому же обману своих избирателей. Как при этом ко мне относятся украинцы – для меня дело десятое…
Это не потому что, я например, считаю, что аннексия Крыма была проведена законно. Даже допустим, что я считаю это преступлением. Но дело сделано. И сделано до меня. Зачем мне, президенту, теперь все отдавать, теряя при этом политические очки? Я не представляю, вот как это можно объяснить рационально на политическом языке... Вот, к примеру, отдайте Ужгород венграм!
– Но это территория Украины!
– С каких пор это территория Украины? Она стала территорией Украины, в конечном итоге, в результате пакта Молотова-Риббентропа, очевидно преступного акта. Вот и настало время восстановить историческую справедливость и т.д. Что мешает?
Но вот вы его не отдаете, потому что можете не отдать, потому что сила, закон и все прочее – на вашей стороне. То есть присутствует некоторое количество факторов, которые позволяют Ужгород не отдавать. То же самое и у России, у которой есть огромное количество различных ресурсов, которые позволяют ей не обсуждать вопрос возврата Крыма. Зачем обсуждать то, что можно не обсуждать? На каком основании? Что может заставить Россию начать обсуждение этого вопроса?
– На том основании, что эта территория была аннексирована незаконно.
– И что дальше? Пакт Молотова-Риббентропа тоже был незаконен. Но потом Ялтинская и Потсдамская конференции проштамповали его в части Западной Украины и Западной Беларуси и вот вам: вуаля – все законно! Это же все игра в бумажки. Законности-то по существу не прибавилось…
Просто это было сделано раньше, предыдущими поколениями политиков. И это позволяет сегодня к этому вопросу уже не возвращаться. Вот и Путин не раз уже говорил, что эта тема закрыта, и Россия к ней возвращаться не будет.
Все это политика… А политика – грязное дело. Поэтому я счастлив, что уже много лет не имею ко всему этому никакого отношения…
Каким на самом деле является российский президент Владимир Путин и кто в Кремле принимает решение устранять неугодных ему людей — читайте в третьей и заключительной части интервью с Альфредом Кохом в ближайшие дни.