Жебривский: после Парижа нам нужно готовиться к широкомасштабной войне
9 декабря состоялись первые личные переговоры Зеленского с Путиным - в рамках встречи "нормандской четверки" в Париже. О чем договорились высокие гости Елисейского дворца? С чем вернулся в Киев президент Украины? Кто на самом деле формировал повестку дня этих переговоров, во что они выльются для нашего государства и почему Украине следует готовиться к полномасштабному вторжению?
О "нормандской встрече" и ее последствиях OBOZREVATEL поговорил с экс-главой Донецкой военно-гражданской администрации, лидером партии "Республиканская платформа" Павлом Жебривским.
- Каковы ваши впечатления от "нормандской встречи" в целом?
- Я убедился, что среди 4 участников этой встречи Ангела Меркель была самой высокой. Во всех смыслах. Меркель – это единственный человек, который достиг должности исключительно благодаря своим знаниям и компетенциям. Чего не скажешь о других участниках встречи в Париже. Одного спецслужбы привели в президенты, второго – крупный бизнес (не будем намекать на Ротшильдов), третьего – и вовсе счастливый случай... И только Меркель сама достигла своего положения. Она много работала с Коллем, многому у него научилась – и в конце концов переросла своего учителя.
И именно Меркель Германия обязана своими лидерскими позициями в Европе сегодня.
- А по поводу достигнутых договоренностей что скажете?
- Пятый президент имел иллюзию, что он за 5 дней закончит войну. Но быстро понял, что ошибался. Его преемник вообще считал, что достаточно просто перестать стрелять, заглянуть друг другу в глаза – и война прекратится. Ему понадобилось 6 лет войны и 7 месяцев президентства, чтобы осознать, что это не так.
- Думаете, Зеленский это осознал?
- Надеюсь, что осознал. Надеюсь, что эта встреча все же дала ему понимание, что Путин мира в Украине не хочет. Что Украина как суверенная, демократическая, успешная страна ему не нужна. Если до Зеленского это наконец дошло – считаю, это самый большой успех встречи в Париже.
Путин – враг. Российская империя – враг. Ключевая задача путинской России – погрузить Украину в болото и восстановить над ней свой протекторат. Если человек, который волей случая стал президентом нашего государства, это осознал – значит, поездка в Париж была не напрасной.
- Анализируя публичную часть договоренностей, совместное коммюнике – какие плюсы и минусы видите?
- Договоренность об обмене пленными – безусловный плюс. Хотя эта договоренность существовала еще до 9 декабря. И этот пункт был вполне ожидаемым. Должна была быть какая-то "вкусняшка" - это она и есть.
К плюсам можно отнести и то, что речь уже не идет о быстром и всеобъемлющем разведении войск по всей линии фронта. Это как раз свидетельство "прозрения" Зеленского. Речь идет о возможном разведении войск еще в трех точках, где упростится пересечение линии фронта для людей как с контролируемых украинской властью территорий, так и с ОРДЛО. И делается это, скорее всего, в первую очередь, чтобы просто упростить людям жизнь. И это плюс.
Всеобъемлющее прекращение огня. В то, что оно будет, я не верю. Потому что помню первое объявление о прекращении огня 6 сентября 2014 года. Оно продержалось аж 2,5 дня. После того были хлебные, школьные, рождественские, пасхальные перемирия – и ни одно из них не сработало. Думаю, такая же судьба ожидает и эту попытку. Хотя заявление хорошее, правильное.
- И ожидаемое. На встрече такого уровня оно должно было прозвучать непременно.
- Да, они обязаны были об этом сказать. Иначе для чего же тогда такие "большие миротворцы" вообще собирались?
Кстати, в актив можно записать и то, что Меркель поддержала подготовку изменений в Минские соглашения. С оговоркой: мы не знаем, что под этими изменениями понимают Зеленский и Меркель. Если речь идет о том, что первоочередной должна быть составляющая безопасности – вывод войск, разоружение, контроль над границей, - а потом выборы – это плюс. Если же что-то другое...
- Учитывая, что Украина взяла на себя обязательства имплементировать в законодательство "формулу Штайнмайера" - пожалуй, таки что-то другое.
- Возможно. Но есть осторожная надежда, что все-таки составляющая безопасности в доработанных Минских соглашениях будет первоочередной.
Теперь о минусах. Это, прежде всего, имплементация "формулы Штайнмайера", которая предусматривает сначала выборы, а уже потом – разоружение, гипотетический контроль над границей и все остальное. Это – путь в никуда.
Меня также очень обеспокоили противоречия между заявлениями и фактическим содержанием достигнутых договоренностей. Зеленский заявил о недопустимости внесения в Конституцию изменений в части федерализации государства. Как это заявление коррелирует с продолжением закона об особом статусе ОРДЛО, что, по сути, и является федерализацией, пусть и частичной? Говорим одно, думаем вторых, делаем третье. И это беспокоит.
Возможно, у Зеленского до сих пор нет до конца сформированного понимания, что особый статус ОРДЛО - это и есть частичная федерализация Украины. Если это так – мы с вами ему подскажем.
Кстати, вы заметили, как интересно восприняли результаты встречи в "нормандском формате" украинцы? Сторонники Порошенко радуются, что Зеленский вроде бы продолжил прокладывать путь, начатый предшественником. Сторонники Зеленского считают, что Зеленский идет совсем другим путем, чем Порошенко – так как настаивает, что сначала должна быть реализована составляющая безопасности, а уже потом – выборы.
И тем, и другим хочу посоветовать: не влюбляйтесь в Порошенко или Зеленского. Полюбите Украину. Потому что политики уходят. И независимо от того, сколько хорошего или плохого сделает каждый из них – они лишь мгновения в истории великой Украины, в истории украинского народа.
- Повлияли ли на ход переговоров протесты, которые прошли в Украине накануне?
- Безусловно. И не только вече, которые проходили на Майдане, не только люди, ожидавшие результатов на Банковой. Сработали и протесты, и публичное выражение своей жесткой позиции в блогах, постах на Фейсбуке, выступлениях на телевидении. Поэтому у меня лично не было сомнений, что в Париже Зеленский украинскую "линию Маннергейма" не перейдет. Если бы он решился это сделать – это было бы началом его пути в Ростов.
- Сам Зеленский считает иначе. После завершения переговоров он заявил, что протесты ему только мешали в разговоре с Путиным.
- Зеленский может заявлять все, что захочет. Тем более, что они ему действительно мешали, потому что прочертили те линии, за которые ему нельзя было заходить. Эти линии выстроила пассионарная часть украинского общества – всеми доступными ей способами.
- Насколько сильно активные граждане смогли переломить ход событий?
- Думаю, что кардинально. В окружении Зеленского внешней политикой занимаются немало выходцев из "95 квартала", которые имеют родственников с российским гражданством, преимущественно живут в РФ, людей, которые имеют пророссийскую ментальность. И они тянули его к так называемому компромиссу с Россией, фактически, к ползучей капитуляции. И если бы не активная позиция пассионарной части общества – им бы это удалось.
Зеленский приехал из Парижа вдохновленный. Заявил, что переговоры с Путиным завершились "ничьей", имея в виду, что он победил президента РФ. Но если у кого и есть основания быть вдохновленными – то это у гражданского общества. Потому что это оно не позволило Зеленскому, а точнее – Украине - проиграть.
Украина получила передышку. Насколько она будет долгосрочной – трудно сказать. Я, например, очень сомневаюсь, что "нормандская четверка" еще раз соберется – через 4 месяца или через год.
- На чем базируются ваши сомнения?
- Путин рассчитывал на Макрона и Меркель, а также на группы влияния на Зеленского в Украине. Был уверен, что они помогут ему устроить ползучую капитуляцию Украины. И вдруг не получил желаемого – в силу разных причин. Во Франции накануне переговоров случайно обнаружили базу российского ГРУ, где готовились 15 убийц. Макрон столкнулся с очередными протестами в своей стране. И он четко заявил, что знает о вероятной причастности РФ к организации этих протестов, когда саркастически отметил на пресс-конференции, что российских интересов в пенсионном обеспечении во Франции нету. А Меркель получила пощечину в виде убийства гражданина Грузии, чеченца по происхождению, на территории Германии. И Путин даже особо не отрицал, что это Россия его убила.
Словом, Путин немножко "пережал" Европу перед "нормандской встречей". Поэтому Меркель и Макрон больше отвечали на вопросы о своих внутренних проблемах, чем о предмете встречи. Именно поэтому Путин и не получил, что хотел. Поэтому теперь затаится. И затаит злобу.
Думаю, до него тоже наконец дошло, что в президентском кресле на Банковой может сидеть кто угодно – комик, завгар, красный директор, коммуняка – но выбор у этого человека - один: или не сдавать интересы Украины, или шуровать в Ростов.
- Во что нам может вылиться это понимание?
- В обострение ситуации на востоке Украины. Нам нужно готовиться к широкомасштабной войне. Да, мы получили "отсрочку" - не благодаря "гению" Зеленского, а потому, что Путин пережал Европу, в США Сенат и Когресс идут несколько вразрез с желаниями Трампа, а в Украине пассионарная часть общества очень четко артикулировала, что не позволит сдать интересы Украины.
И мы эту "отсрочку" обязаны использовать по полной. Нужно продолжать формировать единую политическую украинскую нацию. Нужно, в том числе, через СМИ, выстраивать систему украинских приоритетов и национальных интересов. Нужно заняться экономикой, в конце концов! Зеленский со своим монобольшинством должен немедленно выгнать грантожорское правительство "соросят", которые ни малейшего понятия не имеют о политике в области экономики, в гуманитарной сфере или чем-либо другом, что входит в их компетенцию.
Нам просто необходимо строить в Украине справедливое общество. Не может быть для врагов закон, а для друзей – вседозволенность. Это не работает.
Нам просто необходимо продолжать модернизировать армию. Обученное и оснащенное войско – это хорошо, но этого мало. Армия должна быть еще и мотивированной.
Если Зеленский хочет еще какое-то время находиться на посту президента – должен эти приоритеты учесть. Если он это сделает, возможно, широкомасштабной агрессии России против Украины не будет.
Читайте: Лінії Маннергейма для України. Хто насправді переміг у Парижі?
Мы все должны над этим работать. Потому что только так можно объединить украинцев в "единый кулак", который станет гарантией возвращения территорий. И людей. Не надо обманываться, что вот мы заплатим людям в ОРДЛО пенсии, позволим им возить что угодно через линию разграничения – и они нас полюбят. Не будет этого. Здесь, в украинском государстве, должен быть рост, справедливость и благосостояние. Запад в свое время так победил СССР в холодной войне. Потому что тянутся всегда к лучшему. И это "лучшее" должно быть здесь, в Украине.
Вот "домашка", с которой должен был приехать Зеленский из Парижа. Если он будет это делать – получит поддержку. Потому что после "нормандских переговоров" ему не грозят ни существенные электоральные потери, ни достижения. А вот падение экономики и благосостояния граждан его рейтинг уничтожит очень быстро.
Поэтому и возвращаю ему его же совет: думай-те.
В целом, в Париже Зеленский во многом работал на внутренние настроения граждан Украины. И прежде всего он стремился заполучить поддержку пассионарной части общества. Тех, кто действительно может выйти на протест против неумелой политики. И только протесты – во всех их формах – и сформировали повестку дня встречи в Париже.
- Если Путин не добился желаемого, почему он согласился, например, на обмен? Что за внезапное проявление "альтруизма"?
- Никакого альтруизма. Просто он должен был дать хоть что-то. Ведь Европа продолжает санкции против России. И если бы он отказался проводить обмены, его бы точно по головке никто не погладил.
Кроме того: а что он теряет? Ничего. Вот сейчас обменяют 72 человека – разве проблема бросить на подвал еще сотню? На оккупированных РФ территориях до сих пор остаются патриоты, которые не смирились с оккупацией, те, кто имеет украинскую позицию. Так что набрать новых заложников из них – проще простого.
Для нас это – невероятная вещь. 72 наших соотечественника получат свободу. 72 семьи наконец смогут обнять своих близких. Это неоценимо! Но с другой стороны, и Зеленский вроде как хоть с чем-то вернулся в Украину, и Путин сохранил хорошую мину при плохой игре. При том, что ему это ничего не стоит. Потому что он в любой момент наберет 100, 200, 300 новых заложников. Так что кардинально этот обмен ничего не меняется. Инструмент давления у Путина остается.
Но я хочу отметить позитив. В течение недели у Зеленского говорят о необходимости привлечения к минской переговорной группе вынужденных переселенцев из Донецкой и Луганской областей. Это очень хороший и правильный ход. И такую инициативу могу только приветствовать.
- Что ее реализация даст нам?
- Возможность разбить миф, который Путин пытается навязать миру, что Донбасс – против Украины. И что русскоязычное население – это не украинцы. Именно на этих двух мифах он строит экспансию.
Путин говорит, что будет покровителем 38% русскоязычных украинский. Не спрашивая у них, а любят ли они его, а хотят ли такого покровительства? И Зеленский от их имени, на русском языке объяснил, что эти люди не являются сторонниками рашизма – на территории Украины, как минимум. И что 40-45% тех, кто воюет против России на восточном фронте, говорят по-русски. И язык им отнюдь не мешает ненавидеть Путина, Россию и имперский шовинизм, который там возведен в ранг государственной политики.
- Зеленского упрекают в том, что на переговорах вообще не поднимался вопрос Крыма. И это мгновенно использовала российская пропаганда: это, мол, свидетельствует, что мир признал принадлежность украинского полуострова России, что этот вопрос "окончательно закрыт"...
- Это огромный промах Зеленского. Он обязан был, как минимум, объявляя повестку дня, вспомнить о Крыме, указать реперные точки, напомнить, о чем он заботится как президент Украины. Он говорит: не хватило времени. Такое себе оправдание, озвучить это президент был обязан! Именно поэтому считаю это самым большим проколом Зеленского в Париже, крупнейшим его грехом.
Он не пожертвовал Крымом, но для достижения эфемерного результата пожертвовал обсуждением крымского вопроса. Для президента это недопустимо.
- А будет ли, по вашему мнению, иметь последствия для нас то, что из уст президента так и не прозвучало четко, что наш враг – это Россия, а не какие-то "сепаратисты", на которых Путин "имеет влияние"?
- Ключевая задача Украины на международной арене – достучаться до наших западных партнеров и донести до них, что Путин – диктатор из страны-агрессора. И что цивилизованный мир борется не против страны под названием Россия с ее запасами газа, нефти и редкоземельных металлов. Цивилизованный мир имеет дело с государством-террористом – и должен усмирить его, чтобы в мире уменьшилось количество войн и террора.
Но если президент Украины до конца сам этого не осознает – как он сможет убедить других?
Именно поэтому я и говорю, что наибольшим успехом было бы осознание Зеленским реального положения вещей. Потому что тогда он сможет хотя бы попытаться донести эту позицию до мира. Все же просто на самом деле! Украина, которая относится к западной цивилизации – по демократии, по правам человека, по многим другим параметрам – противостоит вурдалакам. Мы – не жертва агрессии, мы нация воинов, которая не пускает варваров в Европу. И Запад нас обязан поддерживать не потому, что мы меньше размерами или слабее, а потому, что мы сегодня не только за себя воюем. Мы – стражи европейских ценностей.
- Важной составляющей этой встрече были переговоры по газу. Звучат даже мысли, что России так нужен контракт по транспортировке газа, что, оказывая давление на эту "болевую точку", Украина могла бы выторговать себе в Париже гораздо больше. Согласны?
- Давить в вопросе газа мы вряд ли могли бы. Здесь мы в одной лодке с европейцами. И даже ниже. Потому что у европейцев есть норвежский газ, сжиженный газ из Катара и США... Поэтому вряд ли мы могли газовый вопрос выставлять в качестве аргумента. Тем более, что мы тоже крайне заинтересованы в транзите газа через Украину. Поэтому давление было бы уместно только в целях этот транзит сохранить.
Добились ли мы чего-то? Есть заявления о разблокировании – я его не вижу. Из приятного – то, что Зеленский объявил, что следующие газовые переговоры будут проходить в трехстороннем формате: ЕС, Украина и Россия. Это безусловный позитив. Это означает, что линия поведения четко определена.
Что же касается предложения Путина – 25% скидки – ничего хорошего здесь не вижу. Не надо нам никаких скидок или льготных условий! Пусть они просто продают нам газ по той же цене, что и европейским странам за вычетом стоимости транспортировки газа через Украину. Это и будут те 25%, о которых он говорит. Это не скидка, а стоимость транзита через Украину.
Второй вопрос: очень важно, чтобы Россия свой газ продавала Европе на границе с Украиной. А стоимость транспортировки газа по территории нашего государства исчислялась по европейским принципам и стандартам. Не надо нам никаких преференций, потому что никогда москаль украинцу хорошего не сделает, только отберет. Все должно быть на рыночных условиях – но одинаковых для Европы и для Украины, которая является частью европейской цивилизации. Это единственное, что нам нужно.
Понятно, что заинтересованность в сохранении транзита газа через Украину сегодня растет. В том числе, и у наших европейских партнеров. По разным оценкам, достройка "Северного потока-2" может затянуться на 3, 10 месяцев или даже на несколько лет. Поэтому, я так понимаю, речь шла о контракте с "Газпромом" на транспортировку через Украину на 3-5 лет. До чего договорятся – увидим.
Главное, что переговоры будут трехсторонними, по всем европейским хартиям. Кстати, хорошо, что наконец подписали закон об амбандлинге "Нафтогаза". Это означает, что наконец будет разделен "Нафтогаз" и магистральные газовые трубопроводы. И это позволит Украине работать согласно нормативным документам ЕС.
В целом же по газу каких-то сдвигов я не увидел. Как обмолвился исполнительный директор "Нафтогаза": договорились продолжать договариваться.
Читайте: Дедлайн для Кабміну. Куди завів нас уряд "грантожерів"?
- Собственно, под этим лозунгом прошла встреча в "нормандском формате" в целом.
- Да. Мы получили "передышку". А тот, кто взял власть в свои руки силой случая, – "домашку". Не выполнит ее – как должностного лица его просто не будет.
- Подытоживая: какой будет жизнь Украины после Парижа? Ваш прогноз на ближайшие несколько месяцев?
- Прогнозы можно было бы делать, если бы Зеленский достиг своего положения благодаря собственному уму, компетенции, тяжелой работе – как это сделала Меркель. Но он выскочил, как черт из табакерки. Поэтому прогнозировать трудно.
Ясно одно: предохранитель в виде пассионарной части украинского общества сработал. Поэтому активные граждане должны продолжать формировать украинскую "линию Маннергейма" - и подталкивать Зеленского к ее выстраиванию.
- Кстати, вы разгадали тайну того загадочного козыря Зеленского, с которым он собирался ехать на переговоры - и о котором нам постоянно рассказывали последние несколько недель?
- Козырь Зеленского – это иллюзии его окружения. И как бы он ни рассказывал, что протесты в Украине его ослабили – именно эти протесты стали его главным козырем. Макрон и Меркель до этих протестов имели достаточно нейтральную позицию: мол, это ваш конфликт, давайте договаривайтесь уже, потому что достали – нам нужно, чтобы наши бизнесмены могли снова торговать с РФ и зарабатывать. Ведь от этого зависит, выберут ли нас на следующих выборах.
Но неделя перед переговорами, российское давление в Европе и украинское давление на Зеленского четко показали: или Меркель с Макроном встанут на сторону Украины – или Путин в конце концов растопчет и их. Потому что он – мастер использовать внутренние и внешние угрозы в собственных интересах.
- То есть все менялось в буквальном смысле в последний момент – и не только для Зеленского?
- Абсолютно. Еще дней десять назад настроения были совсем другими. Это очевидно даже по той информации, которая просачивалась в информационное пространство. Именно поэтому я и говорил, что в Париже Зеленский будет один против трех. Но получилось не так. Получилось, что Меркель и Макрон просто наблюдали за тем, как сошлись питерская и криворожская шпана. И хорошо, что хотя бы на сторону первой не стали.
И это – заслуга пассионариев. Тех, кто выходил, кто писал, кто говорил. Тех, кто любит Украину. Это мы установили границы. И показали выбор: или Киев – или Ростов.
Зеленского в Париже услышали, потому что его позицию выкристаллизовала активная часть украинского общества. И с одной стороны, протесты стали для Зеленского предохранителем, а с другой – точкой опоры. В Париже он оперся не на "вату", а на пассионариев. Потому что это элементарная физика: опереться можно на то, что сопротивляется. Во все остальное можно только вляпаться.
Украинский народ написал повестку дня для Зеленского. Потому что изначально он собирался ехать только за компромиссом и обменом пленными. Украинский народ помог своему президенту не опозориться. Да, возможно, форма, в которой это было сделано, ему не понравилась. Но это украинцы научили его прийти и сказать: за мной – правда и украинский народ. Это украинцы поставили его перед выбором – вляпаться во что-то или на что-то опереться. И он вынужден был сделать правильный выбор.