Путин будет дробить Украину, но у нас есть шанс – Климкин
Президент России Владимир Путин не станет провоцировать большой конфликт в Украине, он будет дробить страну с помощью региональных конфликтов, откалывая регионы друг от друга, считает министр иностранных дел Павел Климкин.
Что будет с Украиной дальше, почему Минские договоренности мертвые, как российская сторона ведет себя на международных переговорах и почему договориться с главой РФ по Донбассу невозможно, министр рассказал на встрече с ветеранами войны на Донбассе.
OBOZREVATEL приводит самые интересные тезисы из выступления (чтобы посмотреть видео, доскрольте до конца).
Об интеграции Украины в ЕС
Украина имеет шанс интегрироваться в Европейский Союз. Я сам почти 20 лет занимался европейской интеграцией, вел переговоры об ассоциации, по безвизу, поэтому считайте, что это мое личное мнение. Я считаю, что интеграция в ЕС в лучшем случае будет продолжаться, условно говоря лет 14-15. Может больше. Почему? Если процесс интеграции Балкан закончится хорошо за несколько лет, одновременно будет принято решение о нашей европейской перспективе, а на это есть реальный шанс, то потом начнутся переговоры о вступлении. Если мы хорошо поработаем над ассоциацией, сейчас в этом есть миксированный опыт, есть что-то хорошее, а что-то совсем плохо, ну и плюс страна, которая построена по принципу олигархических и бизнес кланов, есть нерешенные вопросы с верховенством права, то нам еще идти и идти.
После того как начнутся переговоры о вступлении, я думаю, что дальнейший процесс будет продолжаться 7-10 лет. Это также мнение наших европейских друзей, кто поддерживает нашу европейскую интеграцию.
Поэтому если мы все реально поработаем, то такой шанс у нас есть. Но есть шанс, что мы никогда не успеем в последний вагон. Сам ЕС становится все сложнее, более евроскептическим и скептическим по расширению. От того, как мы будем двигаться ближайшие 3-5 лет, будет зависеть, вообще попадем мы туда или нет. Я это говорю абсолютно серьезно.
И последнее, очень не хотелось бы превратиться в поставщика рабочей силы в ЕС: и рук, и мозгов. Потому что украинские мозги нужны всем. Все страны ЕС, хотя это и неизвестно, и даже Германия, предлагают нам специальные соглашения. Все заинтересованы, чтобы украинцев у них было больше. Украинцев все любят, потому что украинцы – это всегда плюс и никаких минусов.
Вступит ли Украина в НАТО
НАТО – это другая история. На Варшавском саммите мы обязались внедрить стандарты НАТО до конца 2020-го года. В Альянсе в это никто не верит, но говорят: "вы работайте, мы будем вам помогать". Даже если мы и доберемся до стандартов НАТО в сфере безопасности и оборонном секторе, скажем, что у нас есть стала демократия и устойчивое верховенство права, то все равно будет отношение ряда европейских стран, которые будут оглядываться на Россию и на другое. На сегодня должны сказать честно, что в НАТО консенсуса единства относительно нашего членства завтра/послезавтра нет.
Читайте: Путин не отступит, Украину ждут тяжелые времена — Илларионов
Как его достичь – идеи есть. НАТО может прийти, я очень осторожно скажу это, раньше, чем через 15 лет. На это у нас есть шанс. Его рецепт не только достичь стандартов НАТО для армии, а начать меняться самим. Если нам это удастся в последующие годы – я здесь очень большой оптимист.
Что будет с Европейским Союзом дальше?
Ранее европейская политика была построена так, что вот есть христианские демократы, социал-демократы. Сейчас такого больше нет и это только начало перезагрузки политики. Она уже не будет такой как прежде. Поэтому нынешние смены элит в ЕС – это безумный вызов. Как только дойдет дело до нашего членства в ЕС, в некоторых странах, это прописано законодательно, например во Франции и Нидерландах, пройдут соответствующие референдумы. Хорошо помню голландский референдум. Не буду говорить никаких нецензурных слов, я воспитанный человек, но прекрасно помню, как шла подготовка к нему и за что там голосовали.
Собственно, почему я против референдумов? Потому что когда вы туда приходите, всегда голосуете за что-то другое и очень эмоциональное. Поэтому давайте подумаем, как мы будем выигрывать референдум в Голландии относительно нашего членства. Нам нужно создать образ Украины, который бы французы и голландцы полюбили. Будут еще более сложные политические элиты и придется их убеждать, что без украинцев никуда и продвигать положительный имидж Украины.
Хотя вы говорите Франция-Франция... Помните, когда Олег Сенцов начал голодовку, то из какой страны начались призывы о его освобождении? Она не из Берлина началась, а из Парижа.
Россия
Есть глубокая государство, а есть общество. Россия – это глубокое государство. Там все решает Путин, начиная с освобождения политических заключенных. В Украине глубокое общество. В 14-м году на войну пошли не потому, что государство хорошо работало, а потому, что у каждого что-то глубоко было внутри.
Эмиграция украинцев
Вот то, что происходит сейчас, когда миллионы украинцев за рубежом, считаю, что за несколько лет примерно будет так, половина украинцев будет здесь, а половина – там.
Читайте: Кровь лилась рекой. Для Путина это было круто – сокурсник президента России
Донбасс
России не нужен Донбасс. Ей нужно показать, что у нас тотальный хаос. Поэтому нужна федерализация и Россия будет это контролировать вместе с Европой. Это значит, что Россия будет здесь командовать, а Европа скажет "ну ок". Перевожу вам русский официальный язык на украинский.
О ценности украинцев
Самая большая ценность, которая есть в Украине – это не земля и ресурсы, а исключительно люди. Украинцы заслуживают свободу и на справедливость. Конечно, важно и благосостояние. И чтобы идти своим путем, используя свои ресурсы, нам нужно верховенство права, понимание принципов и изменение нашего патернализма.
Изменения начинаются из себя, а не с призывов изменить кого-то и говорить, что мы придем к власти и все порешаем уже послезавтра.
Об освобождении украинских моряков из российского плена
Зная о результатах общения наших друзей с Путиным, телефонные звонки, и Осаку, говорю вам об этом сознательно и очень-очень дипломатично, что это дает мне основания считать, что в обозримом будущем мы достигнем прогресса. Подробнее не комментирую. Не хочу помешать никаким движениям, которые вокруг этого происходят. Есть соответствующие движения, есть активность наших друзей, но есть мнение одного человека, российского президента, который принимает решения. Его метод, это всегда что-то получить. Что получить и у кого – подробно не буду.
О дипломатическом конфликте с российским МИД
Мы инициировали международный трибунал и выиграли решение, что украинские моряки и суда должны быть немедленно освобождены. Процесс трибунала продлится больше года и это для нас это очень важно с точки зрения нашей международно-правовой позиции. И когда за час-полтора до завершения дедлайна действия трибунала мы получили ноту российского МИД, а это еще накануне встреч на саммите G-20 в японской Осаке, мы понимали, почему именно там мог начаться процесс возвращения или не возврата к новой нормальности в отношениях с Россией. Россия также направила в международный трибунал ноту, в которой было написано: "мы направили Украине ноту, которая полностью позволяет решить вопрос освобождения украинских моряков". Таким образом россияне пытались ввести всех в заблуждение накануне саммита 20-ки.
Поэтому мы сформулировали международно-правовую позицию, направили свою ноту и дали ее в публичный доступ, чтобы Путин не мог сказать в Японии, "все, вопрос решен. Мяч на стороне Украины, это она что-то не делает, а мы все сделали". Ему это не удалось, как и многие другие вещи.
Мы говорим, что международно-правовая позиция российской стороны принципиально для нас неприемлема. Наши моряки и суда должны быть немедленно освобождены.
Читайте: Санкции против России снимут, а Путин вернется в мировое сообщество – Пионтковский
Второй тезис – назву вам пять юридических решений в рамках действующего между Украиной и Россией правового поля, конвенции ООН, Совета Европы, двусторонних соглашений, по которым моряки могли быть освобождены очень давно. Но для этого нужно, чтобы один человек сказал "ага, освободим". Мы написали, что в рамках действующих между Украиной и Россией международно-правовых односторонних и двусторонних документов, мы должны найти решение. Собственно сейчас и происходит.
Но Россия может делать все, что угодно, даже открыть процесс против марсиан, которые вторглись на ее территорию. То есть они могут завершать свои процессы, которые мы не можем признавать, но украинских моряков они должны отпустить.
По определению они не могли совершить ни одного преступления. Мы же не можем их опорочить. Если бы мы признавали юрисдикцию российских судов, особенно в отношении Крыма, то все наши суды были бы разрушены. Россия хотела захватить нас в ловушку.
Правовая позиция Европы по освобождению украинских моряков изложена и я очень надеюсь, что решение в ближайшей перспективе будет найдено. Соответствующие движения осуществляются, наши друзья нам помогают. Очень аккуратно говорю об этом, чтобы никому не навредить.
О конфликте с Владимиром Зеленским
Я очень хорошо понимаю эмоции Зеленского. Он действительно надеялся, что Путин отпустит украинских моряков еще тогда. Но нотная переписка – это дело МИД. Ситуация была эмоциональной и она исчерпана.
О работе с Россией
Россия использует любые щели, поэтому ей не стоит никогда давать понять, что у нас могут быть хоть какие-то расхождения нашего видения относительно нее. Мне нравится Израиль. С одной стороны, они там ссорятся, но потом у них одна позиция наружу. Такое же единство наружу должно быть и у нас, иначе мы Россию не победим.
Уверен, что Путину не удастся сбить нашу ключевую позицию по ключевым вещах. Потому что Путин не боится вооруженных сил, у него армия лучше. Но он людей он боится. Поэтому очень важно не потерять нашу внутреннюю мобилизацию против российской агрессии.
О Будапештском меморандуме
Это была одна из самых больших ошибок первого периода украинской независимости.
О минских договоренностях
Что такое Минские договоренности? Это политическая договоренность, которая была подписана в результате 18-часовых переговоров в Минске. Это был политический компромисс. В этих договоренностях есть достойные вещи, например, вывод всех иностранных войск с территории Украины. Чего там не удалось сделать и это нельзя было сделать, потому что Путин не пойдет на компромисс по Донбассу. Вообще-то Донбасс ему не нужен и тогда не был нужен и потом не потребуется. Ему через Донбасс нужно провести федерализацию Украины и вести переговоры по Украине с Западом на своих условиях.
Минские договоренности по своему статусу – это политические договоренности, в которых нет юридически зафиксированных договоренностей. Это невозможно было сделать. Когда был написан текст и Порошенко на совещании спросил, подписывать, я сказал, что в таком виде, я против их подписания.
Читайте: Украину ждет крупное разочарование – сокурсник Путина
Но тем не менее я их отстаиваю и могу сказать, почему. На тот момент, чтобы остановить российское наступление – это был шаг, который помог провести сам сделку. Правда, тогда я сказал, и мои немецкие друзья помнят, что "минск" не будет работать, потому что у нас фундаментально разные интересы с Россией и их нельзя привести к компромиссу. Наш интерес вернуть не только территорию, но и людей и постепенно включить их в наше пространство, а путинский интерес – сделать Донбасс контролируемой территорией, изменить там пару человек и сказать: "теперь вы их финансируете, а я их контролирую". Это будет начало развала Украины.
Поэтому невозможно заключить соглашение с Путиным о Донбасса. Это не-воз-мож-но. Нам нужна какая-то ситуативная договоренность о прекращении огня и горячей фазы войны, но заключить соглашение невозможно. Путин хочет, чтобы Украины, к которой мы стремимся, не существовало.
Вот говорят о национальной идее. Я считаю, что это возможность свободного выбора для украинской нации. Россия считает, что наличие такого пространства – это конец России, без возможности восстановления. С самого начала было ясно, что Минск, в том виде, в котором он был написан, невозможно реализовать. Об этом в тот же день и ночь говорило много людей.
Как Россия проводит переговоры
У нас было несколько идей, как реализовать Минские договоренности, но всех их убила Россия. Вот вам предпоследняя встреча министров иностранных дел нормандской четверки. Я говорил о международной администрации, которая бы приготовила Донбасс к выборам и разоружила регион. Лавров сказал сразу: "Понимаю, что вы втроем "за", но "я против". Немецкий министр удивленно спросил у него: "А почему вы против?", на что Лавров ответил: " потому что вы выберете, кого вы хотите, а нам надо выбрать кого мы хотим". Это буквально его фраза, переведенная на украинский язык. Немецкий министр, для которого это была первая нормандская встреча, даже не ожидал такого ответа от российской стороны.
Поэтому минская площадка все же важна и сам факт этих договоренностей нам очень помог. Но в том виде, котором они сейчас, они работать не будут. А после того как на Донбассе начали выдавать российские паспорта, я считаю, что договоренности вообще убиты. Выдача паспортов фундаментально им противоречит, поэтому логика движения вперед будет несколько иной.
О будущем Украины
Различные российские эксперты (из Украины. – ред) на различных конференциях, например, в Германии, рассказывают вот такие вещи. Что сейчас в Украине есть новая реальность, перезагрузка, но после нее все равно придет пророссийская реальность. Говорят это совершенно откровенно и это сидит у них в голове. Поэтому нам следует сконцентрироваться на основном и оставить в прошлом ссоры, обиды и не дать тем, кого мы называем пророссийские силы, это не только Медведчук, вообще стать игроками в украинском политическом поле.
У нас каналы покупаются оптом и в розницу, так что ближайшие годы будут очень и очень серьезными. Путин будет пытаться выдергивать Донбасс, украинский юг. Он более рискованный с точки зрения российской пропаганды, чем Харьков. Например, есть угроза по Николаеву. Россия попытается провоцировать не один большой конфликт, а региональные конфликты, чтобы откалывать регионы друг от друга.
Читайте: Власть в России сгниет заживо. Будет вонять долго и очень неприятно – российский музыкант
Сейчас угроза федерализации Украины по российской модели наибольшая за все годы независимости. Это не какая-то абстрактная угроза, за этим стоят серьезные сценарии. Поэтому так важно не дать Путину раздолбать здесь все внутри.
О деле Виталия Маркива
Это результат российских усилий, раскрутки и тестовый случай запугать всех. Нам всем понятно, что решение следующих инстанций будет иным, потому что нет никаких доказательств по определению. У судьи, когда она читала приговор, тряслись руки. Но пока мы выйдем на позитив, Виталий проведет еще очень серьезное время в тюрьме. Меня это реально беспокоит.
У Виталия, кроме украинского паспорта, еще итальянский, поэтому итальянская судебная система рассматривает его как итальянца, а мы не можем применить те процедуры, которые могли бы, если бы этого не было.
Россия имеет большое влияние не только на Италию. Это целый конвейер, конверты.
И это не только Европа. Христя Фриланд говорит, что в Торонто тоже безумная российская пропаганда. И это Канада, что уже говорить о северной Италии?
Россияне покупают, раздавая конверты по 800 евро за участие в каких-то мероприятиях. Один французский журналист рассказывал мне, как у них запускалась Russia Today. Спрашивали: "Ты сколько получаешь? 5000 евро? Будешь получать 10, только подпиши это и будем работать". Это просто сумасшедший финансовый ресурс.
Об особом статусе Донбасса
Некоторые украинские политики говорят, мол, пусть будет этот особый статус Донбасса. Мы же будем поддерживать страну и победим. Но этот русский Донбасс останавливает нам всю дорогу в будущее и мы навсегда останемся с этим бардаком. А потом что-то такое будет в Одессе и начнется конец для всех.