Видео дня
Резников: россияне так и не научились понимать Украину, это их главная ошибка. Интервью
Россияне цинично поднимают ставки в переговорах по Донбассу, понимая, что для Украины важна жизнь каждого человека. Хотят, чтобы официальный Киев испугался и пошел на уступки. Цель Кремля – сделать шаг к уничтожению Украины как государства, однако агрессор не решится на полномасштабное вторжение, как это было в 2014 году.
Почему – в интервью OBOZREVATEL рассказал вице-премьер-министр и министр по вопросам временно оккупированных территорий Украины Алексей Резников.
– Леонид Кравчук убеждает: договориться с Россией невозможно до тех пор, пока Украина не пойдет на все ее условия по Донбассу. Что думаете об этом?
– Действительно, вопрос о прекращении войны между Украиной и Россией, которая происходит на территории Донбасса, – это вопрос воли двух сторон. Поскольку война развязана Россией, которую она начала с оккупации Крыма и продолжила вооруженной агрессией и частичной оккупацией Донетчины и Луганщины, то второй (ключ к миру. – Ред.) лежит в Кремле.
Хотя еще после Нормандского саммита в Париже (который прошел в декабре 2019 года. – Ред.) у нас была положительная динамика. Например, проговорили о новых этапах взаимного освобождения удерживаемых лиц по формуле "всех на всех", и сразу же в декабре, а потом в апреле, у нас был обмен. Договорились о разминировании 19 новых участков, отводе сил и средств, сооружении и одновременном открытии двух КПВВ. Осталось только Трехсторонней контактной группе зафиксировать факт "да, договорились" и начать разминирование.
В начале лета договорились, что 10 ноября будут открыты два КПВВ на Луганщине. У Украины были сомнения и недоверие к России и ее оккупационному режиму, однако мы построили в Счастье с нуля режимную и сервисную зону. С нашей стороны все работает, в том числе и государственные сервисы, однако под разными лозунгами и ерундой с той стороны все блокируется. В Золотом КПВВ вообще построен еще несколько лет назад.
Так вот, положительная динамика в переговорах с Россией была до июля. Последнее, что было хорошего – мы договорились о дополнительных мерах по соблюдению режима тишины и действительно уровень эскалации и огневого контакта значительно уменьшился. Мы перестали терять человеческие жизни. С того момента прошло более 200 дней, но в последнее время снова наблюдаем увеличение уровня эскалации, точечные выстрелы, дистанционные минирования, снова гибнут наши люди. Начало страдать даже гражданское население.
– Ну это уж точно не положительная динамика.
– Так я об этом и говорю. Приглашенные из ОРДЛО с российскими паспортами – марионетки РФ, – вместе с представителями РФ начали блокировать переговоры еще с июля, когда прозвучало постановление ВР о назначении местных выборов. Видите ли, оно им не понравилось. По их мнению, таким образом Верховная Рада, якобы вышла из Минских соглашений. Но почему-то у них не вызвало возмущения такое же постановление в 2015-м году, где было сказано, что выборы проходят только на подконтрольной правительству территории Украины, что логично.
Мы же не можем проводить местные выборы в оккупированном Крыму и отдельных регионах Донбасса. Выборы там возможны только после деоккупации. Мало того, об этом говорит ряд мер Минских соглашений. Поэтому это не выход из них.
На ровном месте натянули новую историю, мол, теперь хотим, чтобы парламент проголосовал за новое постановление, которым признает Минские соглашения. Опять объясняем: Минские соглашения не являются международным договором или конвенцией, это политико-дипломатические договоренности. И так из заседания в заседание.
Однако, несмотря на все негативное, нам нужно дальше продолжать переговоры. Да, это сложно, потому что когда идут войны – переговоры легкими не бывают, они продолжаются годами. Война в бывших странах Югославии шла годами, было много серий переговоров. Но их надо вести как минимум ради людей, ради гуманитарных причин, чтобы заработали КПВВ.
Несколько миллионов украинцев живут на оккупированной части Донбасса и не могут получить ни пенсию, ни социальную и медицинскую помощь, ни оформить документы. Даже в таких условиях стараемся предоставлять им все необходимые государственные сервисы и услуги: справка ВПО в приложении Дія, запустили еМалятко, вскоре будут введены виртуальные мобильные номера и работаем над цифровизацией других услуг.
– Хотя и в последние полгода, из-за постоянного блокирования Россией, переговоры малорезультативны?
– Глобально, да, россияне блокируют все позитивные вещи, выступают с речами на всех уровнях, обвиняя Украину в том, что якобы она не выполняет Минские соглашения. Для чего? Чтобы попытаться убедить Запад снять санкции, мол, это не они виноваты.
Я внимательно послушал заседание Совета безопасности ООН по Минским соглашениям, общаюсь с послами и министрами иностранных дел – все держат одну и ту же позицию: уважение к суверенитету и территориальной целостности Украины в международно-признанных границах. Есть абсолютное понимание, что Россия является государством-агрессором и оккупантом. Никакие санкции никто снимать не будет.
– С января заметно ухудшилась и ситуация на Донбассе, активизировались снайперы, уже погибло 14 украинских воинов. Чего сейчас хочет Россия?
– Ничего нового. С одной стороны, хочет рассказать миру, что они так называемые посредники, а не сторона международного вооруженного конфликта, а Украина должна вести прямой диалог с оккупационными режимами. Второе, они поднимают ставки, понимая, что для нас важна жизнь каждого человека, чтобы мы испугались и пошли им на уступки.
Их цель – сделать шаг к уничтожению Украины как государства, поскольку они хотят господствовать в границах бывшей Российской империи. И как промежуточный вариант – федерализация Украины, а дальше раскол и поглощение страны, как это было чуть больше чем сто лет назад – в 1918 году.
– Кравчук не исключает, что Россия намерена взять ОРДЛО в свой состав.
– В 2014 году россияне начали гибридную войну. Это предполагает не только сокрытие себя, но и финансирование наемников и боевиков. Гибридность – это также мощная информационная война. С каждого утюга звучит пропаганда, которая настроена на промывку мозгов. Мы делаем все, чтобы дети из Донбасса могли учиться на подконтрольной территории, но мы не знаем, что у них в головах. Идет безумная идеологическая прокачка. А это лучшее оружие, которое потом спускает курок настоящего оружия. России выгодно дальше продолжать развивать там совок и одновременно показывать своему электорату, что якобы на Донбассе есть такие настроения.
Но я не верю, что Россия осмелится присоединить оккупированные территории региона к себе. Как минимум, чисто прагматически, это им не выгодно. Они уже сами страдают от этой оккупации, потому что в России и своя экономическая ситуация очень сложная. Взять себе на плечи еще несколько миллионов населения, нетрудоспособных людей, которые не генерируют налоги? У них и так минус, а сами ОРДЛО им уже обходятся в миллиарды долларов в год.
Донбасс России не нужен, это их разменная карта в геополитике. Они хотят нам его отдать, но пытаются сделать это на своих условиях, а не на наших. Россияне не воспринимают население Донбасса как своих граждан. Они их не уважают. Если это часть украинской нации, то кто они для них? Да, многие в Луганской и Донецкой областях говорят на русском, но по этническому составу они украинцы, которые не нужны России. Разве что в качестве рабочей силы.
– Россия может пойти на полномасштабное вторжение?
– Нет. Во-первых, они экономически не готовы, во-вторых, и украинская армия у нас на сегодня – это небо и земля с той, что была до 2014 года. Это возрожденная практически с нуля обновленная армия, с очень серьезным идеологически-патриотическим настроением.
Давайте не забывать, у нас через войну с 2014-го года прошло полмиллиона солдат, которые сейчас имеют настоящий военный опыт. Они знают, как пахнет порох, что такое кровь и потеря товарища на поле боя.
Это 500 тысяч мобилизационного потенциала Украины. Плюс официально – 250 тысяч состав ВСУ и еще 50 тысяч бойцов Нацгвардии. Я уже не говорю о других патриотически настроенных украинцах. Сколько вся армия России? Полтора миллиона. Но у них больше 100 млн населения, плюс своя большая территория. Они не могут привезти их всех на границу с Украиной, чтобы открыто начать войну и вторгнуться на нашу территорию под своими флагами.
Даже представим, если они пойдут на открытое вторжение – что получат? Украинскую нацию, которая готова тотально защищать свою землю. Каждый с оружием в руках будет защищать свой дом и улицу. Даже если они куда-то и проскочат танковым ударом, что дальше? Какими военными контингентами содержать эту территорию? Набрать из местных приспешников типа Пушилина или Захараченко и Ко местные бригады – будет уже невозможно. Этот потенциал использован.
И еще одно. Россияне официально подтверждают, что оккупированная территория Донбасса – это Украина и они не вмешиваются в наши внутренние дела. Поэтому открытое вторжение на территорию Украины будет означать официальное начало открытой войны. И тогда как бы ни хотела интеллигентная и толерантная Европа обращаться с россиянами, ей придется не просто ужесточать санкции, а принимать серьезные решения.
– А есть еще США и Великобритания.
– Позиция США, Канады, Великобритании – будет более, чем жесткая. Тогда россияне точно попадут под международную изоляцию. Потому что если сейчас у них есть определенный иммунитет к санкциям, то есть вещи, при которых они просто не выживут. Например, отключение SWIFT (международные банковские платежи. – Ред.) будет означать для российских богачей, что все пропало.
Поэтому я не верю в реальную угрозу со стороны Российской Федерации. Им это не выгодно. Россияне – не дураки и прагматики, хотя довольно часто ошибаются. Главная их ошибка – они так и не научились понимать Украину.
– Могут ли введенные санкции против Виктора Медведчука спровоцировать Россию на ответ в Украине?
– Ну, пусть введут санкции против наших политиков и членов их семей. Что они могут сделать? Военное обострение? А как они публично это объяснят, что вот это Украине за Медведчука?
– Вы сказали, что россияне не дураки и прагматики, но почему они так циничны и бесчеловечны?
– Это система, базой для которой был Советский Союз. Она строилась с 1917-го года, когда главным способом решения политических задач были репрессии, расстрелы, пытки, тюрьмы. Ничего не поменялось. Люди для россиян не является ценностью, они для них ресурс. И главное, россияне хотят, чтобы их уважали. Они считают себя царем горы, "старшим на районе". Послушайте выступления их лидеров – они поучают весь мир, и издеваются, чтобы показать: с ними надо считаться. Посмотрите на визит господина Борреля (Жозеп Боррель – верховный представитель ЕС по иностранным делам. – Ред.) в Москву, а его коллега проводит с ним такую издевательскую встречу, еще и отсылает нескольких европейских дипломатов и дополняет: нам дружба с Евросоюзом не интересна. Вот какая риторика звучит!
Такое в России позиционирование в мире. Но это больше похоже на хорошую мину при плохой игре. Блеф!
Посмотрите, что происходит: Молдову, где было сумасшедшее пророссийское влияние, они проиграли, Украину так и не могут выиграть на все потуги, и последние выборы это показали. Пророссийская и просоветская идеология больше не господствует в Украине, шансов у нее нет. Реванш в 2010 году не сработал.
А Беларусь? Вот кто бы мог подумать, что умеренные беларусы выйдут на уличные протесты и не признают результаты выборов президента? Они потеряли контроль на Кавказе, как бы делают вид, что что-то контролируют там. У россиян очень сложная позиция сейчас.
– Может, наконец займутся проблемами собственной страны?
– Думаю, это уже будет делать новое политическое руководство России. Нынешнее этим заниматься не способно, оно живет в другом измерении – собирателей земель. Они не понимают, что эпоха империй уже давно отмерла. Будущее даже уже не за странами, а за городами и агломерациями. Сделать имперское господство больше невозможно.
Россияне завидуют американцам. США – действительно существенный игрок (в мире. – Ред.), но они достигли этого другим способом – не из-за колонизации и имперских замашек, а из-за денег и технологий. YouTube чей? Американский. Twitter чей? Американский? Facebook, SWIFT тоже. А в России что? Были попытки по нанотехнологиям – только деньги потратили.
Да, была нефть, есть газ... С уважением отношусь к балету, классической музыке, литературе, советской кинокомедии. Но вот что сегодня Россия дает миру, кроме агрессии и оккупации?
Как же Украина будет возвращать Крым и почему россиян так раздражает новая украинская инициатива "Крымская платформа" – читайте во второй части интервью Алексея Резникова OBOZREVATEL.