Руководство Украины предупреждали об угрозах в Крыму еще до Януковича – полковник СБУ

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV глава представительства НАТО в Украине Александер Винников и заместитель Департамента контрразведывательной защиты интересов государства в сфере информационной безопасности СБУ, полковник Юлия Лапутина рассказали о сотрудничестве Киева с Альянсом.

- Попова: В ближайшие месяцы темой номер один будут выборы, и тема евроатлантической интеграции поднимается почти всеми кандидатами в президенты, есть дискуссии. Могут ли повлиять эти дискуссии на развитие отношений между Украиной и НАТО?

- Винников: Да, очевидно, этот год будет крайне важным, поскольку в Украине состоятся выборы. Год будет также важным ввиду того, что Украина должна продолжить выполнение довольно амбициозных евроатлантических реформ, которые она обязалась внедрить. В прошлом году мы видели важный шаг, который страна сделала, приняв закон "О национальной безопасности", практическое внедрение положений которого мы ожидаем уже в этом году. Поэтому работы впереди очень много, и мы готовы поддерживать Украину в этом процессе.

Читайте: ''Вернемся в европейскую семью'': Порошенко изменил дату заявки на вступление Украины в НАТО и ЕС

- Лапутина: Я думаю, что сегодня для нас европейско-атлантическая интеграция - это путь к реально безопасной жизни в нашей стране. Поэтому, я думаю, после провозглашения нашего общегосударственного курса на евроатлантическую интеграцию эти вопросы будут стратегическим направлением деятельности государства в будущем.

- Попова: Александр, вопрос к вам. А влияет ли избирательный процесс на реформы, на отношения с НАТО и на результаты совместного сотрудничества? Потому что я слышала, что некоторые проекты были приостановлены до конца выборов президента.

- Винников: Мы продолжаем нашу работу в вопросе совещательной поддержки Украины в развитии вторичного законодательства, которое необходимо для практического внедрения положений принятого закона "О национальной безопасности". Также продолжается работа в рамках трастовых фондов и программ по расширению и развитию потенциала, которые мы внедряем в течение многих лет. И, конечно, мы поддерживаем политический диалог и военное сотрудничество. То есть спектр вопросов, которыми мы занимаемся, является достаточно широким.

- Попова: А какие преимущества для Украины имеет евроатлантическая интеграция? И вообще, выгодно ли для НАТО членство Украины или партнерство с Украиной вне НАТО?

- Винников: НАТО придерживается политики "открытых дверей" в отношении членства. И, конечно, союзники имеют твердую позицию в отношении поддержки Украины в ее праве самостоятельно решать свое будущее. Мы также поддерживаем решения, принятые на саммите в Бухаресте в 2008 году, где Альянс заявил, что Украина и Грузия станут членами НАТО. Сейчас мы ожидаем, что Украина будет продолжать фокусироваться на реформах, усиливать собственные демократические институты, укреплять верховенство права и, конечно, развивать свой оборонный потенциал по стандартам НАТО. Поэтому мы верим, что именно сейчас необходимо сконцентрироваться на системных институциональных реформах, которые я только что упомянул.

- Попова: А на каком этапе находится реализация проекта трастового фонда НАТО в Украине? Как вы оцениваете вообще текущие реформы в сфере безопасности и обороны, и в каких направлениях нам еще надо поработать?

- Винников: У нас есть разнообразные трастовые фонды и программы по расширению и развитию потенциала. Не буду подробно останавливаться на каждом из них, их можно видеть на инфографике, но я хотел бы выделить несколько примеров, где мы поддерживаем Украину в критически важных сферах. Это медицинская реабилитация – мы помогаем военнослужащим, служившим на востоке страны, пройти лечение. Мы оказываем поддержку медицинским учреждениям получить современное медицинское оборудование, и мы также помогли украинской команде принять участие в "Играх Непокоренных", где она многого достигла.

Другой пример, который я хотел упомянуть – это кибербезопасность. Существует трастовый фонд, через который мы помогли Украине быть более защищенной перед кибератаками, обеспечив соответствующее оборудование и обучение.

Касательно вашего вопроса о прогрессе Украины в сфере оборонных реформах и реформах безопасности, думаю, Украина прошла долгий путь с начала российской агрессии. И на техническом, и на тактическом уровне украинские вооруженные силы осуществили существенные положительные изменения. В то же время Украина фокусируется на создании базовых правил, которые необходимы для евроатлантических реформ, включая принятие основных документов, таких как "Стратегия национальной безопасности", "Стратегический оборонный бюллетень" и закон "О национальной безопасности". Теперь все внимание должно быть сфокусировано на внедрении этих стратегических документов, чтобы была возможность двигаться от теории к практике. Это не всегда просто, но мы готовы поддерживать Украину на этом пути.

Читайте: Курс на НАТО: офицер США похвалил военную реформу Украины

- Попова: Если говорить о практике, к счастью, с нами полковник СБУ, которая может рассказать, какие реформы уже сделаны в направлении евроатлантической интеграции.

- Лапутина: Очень важно, что именно благодаря использованию возможностей трастового фонда НАТО, нами завершен первый этап системы национального противодействия киберугрозам, и благодаря этому в Службе безопасности Украины создан Центр ситуационного противодействия киберинцидентам, а в Госспецсвязи создан Ситуационный центр киберзащиты. И очень важно, что эта помощь, которая пришла от наших партнеров, также дала толчок к тому, что сейчас мы уже собственными силами начинаем строить свою систему и развивать ее. В частности, создана и обновлена специальная кибернетическая криминалистическая лаборатория, аналогов которой нет сегодня в Украине.

И не только в технологической составляющей ее уникальность, но и в том, что мы смогли собрать очень мощную команду узкопрофильных специалистов – это серьезные специальности, которые требуют очень серьезных видов подготовки в технической сфере. И мы собрали эту команду специалистов, и они сейчас работают на то, чтобы способствовать реализации нашей программы противодействия киберугрозам.

- Попова: Расскажите, пожалуйста, о практических шагах СБУ по реализации Дорожной карты партнерства Украина-НАТО.

- Лапутина: Мы понимаем, что на сегодняшний день для того, чтобы реформировалась вся страна и также сектор безопасности, мы должны понимать те ценности, к которым мы идем, и благодаря чему мы в принципе реализуем программу сотрудничества с НАТО, почему мы выбрали этот путь. Для того, чтобы внести реальные институциональные изменения в секторе безопасности и обороны, нужно эти изменения делать также на ценностном уровне. Стратегические коммуникации – это и есть элемент, методика и инструмент, который позволяет ценностным изменениям, партнерским отношениям государственного сектора и сектора безопасности и гражданского общества идти к совместным усилиям в поддержке стабильности, мира и безопасности.

Поэтому практические шаги у нас были такие: мы понимаем, что для того, чтобы работать и использовать инструмент стратегических коммуникаций на практике, мы должны подготовить персонал. В нашей Национальной академии Службы безопасности Украины совместно с оперативными департаментами мы создали такой курс подготовки офицеров, работающих в сфере информационной и кибербезопасности, именно по стратегическим коммуникациям. К этому мы подошли очень по-новому для нас, но для ведущих стран мира, которые являются членами Альянса, это нормальная практика. Мы приглашаем на эти курсы сегодня в качестве тренеров и преподавателей представителей гражданского сектора, активистов, журналистов, работающих в сфере медиа, коммуникаций и т.д. Уже второй год существует эта программа, мы подготовили уже более 10 потоков наших специалистов, и хотим также привлекать к этому, возможно, представителей других ведомств.

Наша практика в противодействии гибридной войне также является очень мощной, потому что мы имеем опыт непосредственного противодействия российской агрессии в информационном плане. Мы можем также привлекать специалистов или экспертов НАТО, мы создали монографию, которая называется "Стратегические коммуникации в условиях гибридной войны: взгляд от ученого до волонтера", где обобщен опыт всех наших учебных программ, и мы хотим сделать эту монографию ежегодной и также приглашаем к участию представителей СМИ.

- Попова: Спасибо. Этот вопрос будет к вам обоим. Со стороны как представителей НАТО, так и других послов, есть претензии к реформе СБУ, особенно в центре риторики лежит неприятие новой редакции Закона Украины "О Службе безопасности". Насколько эта проблема является критической? И как меняется СБУ в контексте реализации этого вопроса?

- Винников: Реформа Службы безопасности Украины является одним из пяти компонентов необходимых для имплементации закона "О национальной безопасности". Это очень важная часть безопасности и обороны реформ. По просьбе украинской стороны, мы предоставляем совещательную поддержку в разработке ряда законопроектов. Мы понимаем, что СБУ разработала и подала новую редакцию закона об СБУ. Мы только познакомились с ним, нас попросили предоставить наши комментарии и пожелания. Мы сейчас на стадии анализа, ведь это довольно-таки объемный и всеобъемлющий закон. Поэтому я не могу предсказать, какими будут результаты этой аналитической работы. Что я могу сказать уже сейчас – это то, что согласно требованиям закона о нацбезопасности, фокус СБУ должен быть направлен на контрразведку, антитеррористические мероприятия и защиту государственной тайны.

- Попова: Не экономический департамент?

- Винников: Это означает, что такие текущие функции как борьба с коррупцией, экономическими преступлениями должны быть переданы в другие компетентные учреждения или агентства – согласно требований закона. Это наша консолидированная позиция, мы верим, что четкое разграничение функций позволит СБУ стать тем партнером, которому больше доверяют в евроатлантическом и разведывательном сообществе.

Читайте: Страна НАТО построит остров у границ России: что известно

- Лапутина: Я хочу сказать, что действительно реформирование сектора безопасности является той институциональной реформой, которая должна навсегда оторвать нас от советского периода, от советской системы управления в государстве. На самом деле много подходов, которые уже признаны в ведущих странах-членах НАТО, нами вводятся на практике. Стремимся идти к тому, чтобы сформировать, в первую очередь, доверие к нам как к структуре, которая является ведущей в сфере обеспечения безопасности государства. Но это требует постепенного осознания не только внутри Службы безопасности Украины, но и в обществе, что спецслужба в государстве – это институт, которому должны доверять, то есть это партнерская деятельность. Для того, чтобы это сформировать, мы уже осуществляем практические шаги, например, рассекречивание наших архивных документов. То есть постепенные изменения идут, и я думаю, что дойдет до того, что реформа окончательная уже произойдет.

- Попова: Структуры НАТО бок о бок с Украиной начали и реализовали развитие стратегических коммуникаций. Я помню, что первые советники НАТО сидели в инфоцентре СНБО в 2014 году, еще до того, как сбили Боинг MH-17, в то же время есть голоса – даже Генеральный прокурор как-то сказал, что Украина проиграла информационную войну России. Разделяете ли вы эту точку зрения?

- Лапутина: Стратегические коммуникации было предложено начать еще в начале войны с Россией, и я считаю, что на самом деле Россия начала эту войну задолго до того. Непосредственно военную фазу она начала в 2014 году, но информационная война продолжалась задолго до этого. И были разные фазы, были скрытые фазы, которые были скрыты от обычного жителя Украины, но они имели влияние на население и манипулировали сознанием наших граждан, в том числе через телевидение и т.д. Поэтому в состоянии информационной войны мы находимся уже очень много лет. И это сейчас уже мы можем ретроспективно анализировать, но никто тогда не мог себе представить, что будет такая агрессивная война и агрессивное развитие, перешедшее в военную фазу.

Поэтому я считаю, что мы просто находимся в состоянии информационной войны с Россией, и мы сейчас уже гораздо более подготовлены – и не только гражданское общество, но и сектор безопасности и обороны – уже есть инструменты, которые позволяют нам выявлять эти угрозы, а многие инструменты, которые позволяют эффективно противодействовать войне с Россией, лежат в плоскости предупреждения этих угроз. И здесь мы должны быть вместе – медиа-сообщество, гражданское общество и представители сектора безопасности.

- Попова: Не знаю, можешь ты об этом говорить или нет, но я помню, ты упоминала, что давно работала в Службе безопасности – и вы предупреждали о ситуации в Крыму тогдашнее руководство Украины во времена Януковича.

- Лапутина: Даже еще до Януковича предупреждали о том, что существуют угрозы скрытого российского влияния на ситуацию в Крыму, в том числе информационного влияния, ведь уже тогда через финансирование из бюджета фонда "Русский мир", были начаты программы, которые ментально были направлены на реинтеграцию населения полуострова в российское информационное пространство – об этом сообщалось руководству государства. К сожалению, это было как раз на стыке смены власти, и потом к власти пришел Янукович, и все эти программы противодействия российским спецслужбам были свернуты.

- Попова: И тебя отстранили от этой работы?

- Лапутина: Да.

- Попова: Деятельность НАТО в Украине ограничивается не только вопросами безопасности. Можно ли говорить о более широком спектре? И насколько я понимаю, у НАТО годовщина в этом году?

- Винников: Да, действительно, в этом году мы будем отмечать 70-ю годовщину подписания Североатлантического договора в 1949 году. Думаю, важно подчеркнуть, что НАТО, вопреки популярному мнению, это не только военная организация. Мы политико-военная структура, и политический компонент является очень важным. Когда мы говорим о нашей деятельности в Украине, мы охватываем большой круг вопросов, которые люди не всегда связывают именно с НАТО. Речь идет о стратегических коммуникациях, медицинской реабилитации, научной работе, например, Украина является крупнейшим реципиентом программы "Наука ради мира", это включает более 40 проектов в которых задействованы ученые из Украины и стран НАТО.

- Попова: А каким вы вообще видите решение войны в Донбассе?

- Винников: НАТО неизменно поддерживает украинский суверенитет и территориальную целостность с самого начала российской агрессии против Украины. Союзники четко заявили – они не признают незаконную аннексию Крыма Россией. И они постоянно призывают Россию прекратить дестабилизацию на востоке Украины. Мы среди тех, кто открыто называет это агрессией против украинского суверенитета и территориальной целостности. Поэтому мы верим, что надо добиться политического решения, мы поддерживаем выполнение Минских соглашений.

- Попова: А работают ли Минские договоренности и Нормандский формат?

Винников: Мы видим, что Минские соглашения не выполняются, и мы продолжаем призывать все стороны их придерживаться. Россия несет особую ответственность в этом контексте. И на последнем саммите в Брюсселе мы вновь призвали Россию вывести войска и вооружения с Донбасса и прекратить поддержку боевиков. Это то, что Россия может сделать уже сейчас, еще до начала возможного развертывания миротворческой миссии ООН, о которой сейчас некоторые говорят. То есть, Россия могла бы уже начать выполнять Минские договоренности и должна это делать. Особенно мы поддерживаем работу Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ, которая определенным образом ограничена в своей работе, ведь не имеет полного доступа к территориям и не имеет гарантий безопасности. Наблюдательная миссия ОБСЕ должна получить возможность полностью выполнять свою работу.

- Попова: Вопрос к вам обоим. Уже несколько лет обсуждается вопрос, имеют ли иностранные журналисты право находиться в том числе и на оккупированных территориях. А также вопрос, должны ли они там находиться, в особенности после падения Боинга? Как к этому относится НАТО, и как к этому относится СБУ?

- Винников: Мой ответ очень прост – поскольку Украина является суверенным государством, она ​​имеет право самостоятельно определять правила в этом контексте.

- Лапутина: В данном случае мы понимаем, что свобода слова – прежде всего, и это европейская демократическая ценность, к которой мы все приобщены. Если процедуры, которые предусмотрены в стране, соблюдаются, то любые вопросы лежат только в правовой плоскости. Мы понимаем прекрасно, что людям интересно узнать, что происходит на всех территориях.

- Попова: У нас есть еще один гость, который сейчас присоединится к нам. Это профессор Владимир Паниотто – Генеральный директор Киевского международного института социологии. Мы получили исследования вашего института точки зрения отношения Украины к НАТО. Я хотела бы, чтобы вы прокомментировали эту инфографику.

Мы видим, что 39% населения Украины хочет вступления в НАТО, но 35% не хотели бы, чтобы Украина вступала в какой-либо союз, и 9% все еще "верят в Россию". Что Вы можете сказать об этих цифрах?

- Паниотто: Я хотел бы сказать, что вообще эти цифры отражают очень существенную динамику. Потому что, если мы будем сравнивать с тем, что было, например, в 2012 году, то там только 15% населения хотели, чтобы Украина вступила в НАТО. Конечно, радикальные изменения произошли после аннексии Крыма и после Донбасса. Здесь есть две причины. С одной стороны, изменилась территория, и мы уже не опрашиваем население Крыма и не опрашиваем оккупированную часть Донбасса – и на это приходится примерно одна треть изменений. А второе – это радикальные изменения в конце 2014 года, после войны на Донбассе, когда население поняло, что мы имеем очень опасного соседа, и один из вариантов защиты – это вступление в НАТО.

- Попова: Что бы вы могли посоветовать Председателю представительства НАТО в Украине? Что сделать для того, чтобы еще больше населения Украины хотело вступления в НАТО – без дополнительных военных действий со стороны России?

Паниотто: Есть достаточно существенная корреляция между знанием НАТО и отношением к НАТО. Исследования показывают, что познания достаточно низкие. Если мы ставим какой-то тестовый вопрос о том, знают ли они, как принимаются решения и т.д. – то по некоторым вопросам вообще только 11% что-то могут сказать, 20% считают, что они хорошо знают о НАТО. Поэтому, мне кажется, это нормальные информационные кампании – возможно, более разнообразные, возможно, какие-то фильмы, а не просто информационные программы.

- Попова: Спасибо, что присоединились к нашему эфиру. Спасибо за Ваше мнение. Александер, что вы можете сказать на это? Это уже ваше заключительное слово.

- Винников: Я согласен, что необходимо предоставлять больше информации. У нас есть в Украине Центр информации и документации, который работает здесь уже более 20 лет, работает и в украинских регионах – чтобы объяснить, чем является НАТО. Потому что если посмотреть на статистику, что люди знают о НАТО, какова их поддержка, то вы увидите достаточно большую региональную разницу. Поэтому многое нужно еще сделать для того, чтобы развеять определенные мифы, которые до сих пор существуют, когда речь идет о НАТО.

- Попова: Я думаю, что это также связано с тем, что Россия развивала эти мифы, с которыми некоторые сотрудники Службы безопасности пробовали раньше бороться, но, к сожалению, это во времена Януковича, и до Януковича даже не срабатывало.