"Ведём переговоры по формуле 5+2": посол Молдовы о конфликте в Приднестровье
В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Руслан Болбочан – Посол Республики Молдова в Украине, Станислав Речинский – Главный редактор сайта ОРД.
- ПОПОВА: Господин посол, первый вопрос к вам. Молдова, как и Украина, также придерживается евроинтеграционного направления, скажем так. Какие перспективы относительно членства ЕС вы видите для вашей и для нашей страны?
- БОЛБОЧАН: У нас очень обширная повестка. Она включает много вопросов, в том числе о взаимодействии наших двух стран с Европейским Союзом. Как известно, наши страны подписали Соглашение об ассоциации в один день. Молдова, Украина, Грузия в 2014 году подписали соглашения, которые включают и соглашения в зоне свободной торговли. Сейчас все три страны имеют и безвизовый режим для граждан наших стран. Это очень важное направление для нас, и я уверен, взаимодействие на данном этапе позволит нам приблизиться ещё ближе к Европейскому Союзу. Откровенно говоря, у нас есть открытый диалог с офисом вице-премьера Украины по Евроинтеграции.
Мы говорим, конечно, о Европейской интеграции. Молдова нейтральная страна – это известно. Для нас очень важное данное направление, особенно реализация совместных проектов с Украиной в данном направлении. Важно сотрудничество с привлечением европейских фондов в пограничной области, в транспортной, инфраструктурной, энергетической области, туристической. Есть очень много направлений, где мы могли бы объединить усилия, привлечь европейские фонды и реализовать совместные проекты. И такие проекты частично были реализованы.
Например, в прошлом году мы открыли на нашей границе совместный пункт пропуска "Паланка-Маяки-Удобное", который был полностью реконструирован, модернизирован по европейским стандартам, с привлечением денег Европейского Союза. Это самый современный пункт пропуска на нашей общей границе. И это – один из примеров, как мы можем взаимодействовать в данном направлении.
- ПОПОВА: Скажите, пожалуйста, почему Молдова выбрала для себя нейтралитет в отношении НАТО?
- БОЛБОЧАН: Как известно, статья 11 нашей Конституции предусматривает постоянный нейтралитет для Республики Молдова. Пункт второй данной статьи предусматривает запрет на нахождение на нашей территории иностранных войск и иностранного вооружения. Это очень сложный вопрос. Вы, наверное, знаете ситуацию, связанную с Приднестровским урегулированием. Это был выбор Республики Молдова. И он поддерживается практически большой частью всех политических игроков Республики Молдова.
- ПОПОВА: То есть вы подписали этот нейтралитет в тот момент, когда вы пробовали урегулировать конфликт с Приднестровьем?
- БОЛБОЧАН: Конституция была принята в 1994 году. Она предусматривает, как я уже сказал, статус нейтралитета для Республики Молдова.
- ПОПОВА: Но это не помогло в конфликте с Приднестровьем?
- БОЛБОЧАН: К сожалению, пока данный конфликт ещё полностью не урегулирован. Очень важно то, что имеется диалог. Мы прилагаем все усилия по сближению обеих берегов Днестра, по реинтеграции нашей страны. Идут переговоры в принятом международном формате "5+2", где также участвуют украинские представители. У нас происходит очень плодотворный диалог с представителем Украины по Приднестровскому урегулированию – послом по особым поручениям МИД Украины, господином Крыжановским.
Мы признательны Украине за ту принципиальную поддержку, которую она оказывает Республике Молдова в данном направлении. Пока переговоры идут, важно то, что в регионе поддерживается стабильность.Сегодня есть определенные позитивные подвижки, но, к сожалению, они полностью не урегулированы.
Читайте: Транзит газа: Молдова неожиданно поставила подножку Украине
- ПОПОВА: Станислав, вопрос к вам. В свое время Молдова почти согласилась на мирный "план Порошенко-Козака" по Приднестровью, но все же он так и не был имплементирован. Сейчас начали говорить о "формуле Штайнмайера", которая также была согласована во времена Порошенко, и которая более выгодна, чем "план Порошенко-Козака", предложенный Молдове. Теперь Порошенко против "формулы Штайнмайера", которую он сам согласовал. Соответственно, он должен был быть против своего плана по Приднестровью?
- РЕЧИНСКИЙ: Безусловно, в этом нет логики, потому что "план Порошенко -Козака" на Саммите ГУУАМ вообще был огромной неожиданностью для участников. Представлял, кстати, Ющенко этот план. И от него отказались, потому что это была фактически легализация сепаратистского образования. То есть должны были пройти местные выборы без вывода российских войск. То же самое, что, в принципе, Козак планировал сделать и на территории наших сепаратистских образований, и Порошенко эту идею полностью поддерживал, если Вы помните. Только когда он перестал быть президентом, он начал говорить о том, что это предательство. На самом деле, это была попытка законсервировать эти образования. Я подозреваю, что в том числе и с коммерческой целью. Потому что такие образования – это всегда очаг масштабной контрабанды, хаб. Попросту контрабандный хаб.
- ПОПОВА: А, кстати, что происходит с контрабандой из Приднестровья и в Приднестровье?
- БОЛБОЧАН: Наша позиция четкая и открытая. Мы всегда ведем диалог с нашими украинскими партнерами. И призываем расширить пункты совместного контроля на Приднестровском участке нашей совместной государственной границы. Очень хотел бы в этой связи подчеркнуть: мы благодарны украинской стороне за открытие первого совместного пункта пропуска в 2017 году в пункте "Кучурган-Первомайск". На данном этапе наши представители пограничной полиции и таможенных органов могут находиться на территории Украины и участвовать в процессе контроля как людей, так и товаров из данного региона. Мы заинтересованы данный процесс дальше расширить и на другие пункты.
И сейчас мы ведем активный диалог с нашими украинскими партнерами по подписанию протокола еще на два пункта пропуска на данном участке границы. Мы также ранее договорились о совместном патрулировании данного участка границы нашими представителями пограничных служб. В этом контексте хотел бы подчеркнуть диалог, который имел место между премьер-министром Республики Молдова в июле месяце в Киеве и президентом Украины по данному вопросу. Обе стороны подчеркнули открытость взаимодействия в данном направлении.
- ПОПОВА: Как вы думаете, почему так долго не решается вопрос контрабанды из Приднестровья?
- РЕЧИНСКИЙ: Я думаю, что это все выгодно. С одной стороны, это еще одни ворота традиционной контрабанды из Украины – сигарет и спиртного – в Европу. С другой стороны, там более тяжкие вещи происходили именно в Приднестровском направлении. Это контрабанда на ММЗ, на Завод Рыбницкий. Под видом лома черных металлов, еще и вооружений. Это отслеживалось и американскими партнерами в свое время. То есть нужно перекрывать еще и эту цепочку. Но эта цепочка приносит очень много прибыли для ее участников, поэтому ее никто и не закрывает. То есть тут еще нужно решать вопрос Одессы, как южных ворот контрабанды.
Читайте: "Как в Приднестровье!" Зеленский выступил с твердой позицией по Донбассу
- ПОПОВА: И вы связываете это с нестабильностью одесских губернаторов? Даже во времена уже постмайданной Украины?
- РЕЧИНСКИЙ: Да, например, увольнение Саакашвили, я думаю, было связано не только с политической составляющей, но и с тем, что, видимо, он кому-то мешал в сложившихся схемах.
- ПОПОВА: А в какой момент вообще сложились, по вашим данным, эти контакты и по оружию, и в целом по контрабанде?
- РЕЧИНСКИЙ: 2000-е годы. Начало 2000-х. Первоначально, это была схема по так называемому возврату пустого НДС. То есть с нашей стороны на ММЗ шел какой-нибудь мусор, который затем в фиктивных документах преподносился как огромное количество металла. И со стороны государства эти фирмы брали возмещение НДС. Это была очень распространенная схема. Причем интересно, что один из друзей близких Порошенко, некто депутат Фиалковский, был руководителем фирмы "Топ-Сервис", достаточно известной не только убийствами, основная специализация – фиктивный возврат НДС. Это была тема и на пищевых продуктах, и на всем, что угодно. То есть за границу везется пустой ящик, а государству преподносилась хоть какая-то продукция.
- ПОПОВА: А кто контролировал в этот момент эти вопросы? Через СНБОУ шел контроль?
- РЕЧИНСКИЙ: Нет, это контролировали частные лица. А договаривались уже и с налоговой, и с таможней. Нет, СНБОУ не имел тогда такого большого веса.
- ПОПОВА: Я слышала, что в какой-то момент передали под СНБОУ вопросы контроля контрабанды через Приднестровье. И это было в начале 2004-2005?
- РЕЧИНСКИЙ: Порошенко стал секретарем СНБОУ в 2005-м. Он тогда всерьез озаботился проблемами Приднестровья и, вероятно, в том числе, чтобы облегчить себе прохождение этих схем.
- ПОПОВА: А в Приднестровье как раз в тот момент были Смирнов и Антюфеев, если я не ошибаюсь?
- РЕЧИНСКИЙ: Да, совершенно верно. Антюфеев там был в качестве министра госбезопасности.
- ПОПОВА: Это тот самый Антюфеев, который позже появился в ДНР в качестве также министра госбезопасности?
- РЕЧИНСКИЙ: Он был даже премьером "ДНР". И до этого, по его собственному признанию, он был одним из руководителей аннексии Крыма.
- ПОПОВА: И мне кажется, он еще в Абхазии поработал какой-то момент, насколько я помню?
- РЕЧИНСКИЙ: Да, это, видимо, такой "кадровый" сотрудник. И что интересно, что у Петра Алексеевича были весьма добрые отношения как с премьером Смирновым, так и, по некоторым данным, с Антюфеевым. И это, конечно, порождает некий конфликт интересов.
- ПОПОВА: У нас Антюфеев, если я не ошибаюсь находится в розыске МВД. В 2014 году точно был. У нас есть свой словарь терминов, кто для нас эти люди, и как мы их называем. Если можно, чтобы наши телезрители поняли, какой у вас словарь терминов относительно них?
- БОЛБОЧАН: Мне сложно комментировать заявление моего визави относительно этих всех схем, которые имели место в 2000-х годах.
- ПОПОВА: Он журналист-расследователь, поэтому он занимается этой работой.
- БОЛБОЧАН: Я говорю о своей позиции. Я еще раз подчеркиваю готовность молдавской стороны. Она сейчас максимально взаимодействует с украинскими партнерами по прикрытию всех схем, что касается контрабанды или каких-то незаконных торговых перемещений. Мы стремимся сделать этот процесс транспарентным. Я повторюсь, из этого исходит и наш интерес создать эти совместные пункты пропуска. То, что касается вашего вопроса, – конечно, нашей прокуратурой открыты ряд уголовных дел по некоторым лицам, которые совершили разного рода преступления в разный период времени. И это расследование продолжается. Но мне сложно их комментировать.
- ПОПОВА: Еще недавно появилась информация, что руководитель Аккерманской крепости, которая находится на украинской части Днестра, подписал соглашение о сотрудничестве с Приднестровьем. Насколько это вообще законно? Я не юрист, но насколько это законно с юридической точки зрения Молдовы, и с украинской точки зрения?
- БОЛБОЧАН: Если говорить о позиции Молдовы, очень сложно комментировать, не видя непосредственно документ, который был подписан в данном случае. Конечно, было бы хорошо, чтобы и эти вопросы были предварительно согласованы с Кишиневом.
- ПОПОВА: С Украиной это также не было согласовано. Даже с Одесским облсоветом это не было согласовано.
- БОЛБОЧАН: Мне сложно комментировать именно этот случай. Я не знаю всех деталей, не видел соглашения. Но на первом этапе было бы лучше, если бы об этом был проинформирован Кишинев. И я не исключаю, может быть, это и имело место. Нужно просто перепроверить. Но в целом, мы не запрещаем налаживание, как я уже говорил, связей в культурной и гуманитарной сферах. А если говорить о торгово-экономических взаимоотношениях, то здесь четкая и ясная позиция: экономические агенты с левого берега Днестра могут заниматься внешнеэкономической деятельностью только после временной или постоянной регистрации в Кишиневе. И после этого они получают право лицензии на поставки своих товаров.
Читайте: "Похоже на Приднестровье": у Путина проболтались о циничных планах на Донбасс
- ПОПОВА: А вы что думаете? Насколько это законно?
- РЕЧИНСКИЙ: В Молдавии ситуация все-таки отличается от нашей. Я думаю, тут дело в том, как эти представители Приднестровья себя идентифицируют: как представители Молдовы, или же как представители чего-то другого? Если как представители чего-то другого – тогда, на мой взгляд, это незаконно. Но в нашей ситуации, если, например, с оккупированной территории такие контакты были, то как бы они ни назывались, это было бы незаконно. Я думаю, что подобная самодеятельность господина Морозова тоже нуждается в профилактической работе, я сказал бы, специальных служб.
ПОПОВА: Это вопрос нового министра культуры, я думаю. Мне кажется, скорее всего, он должен этим заниматься. Относительно олигархов и относительно взаимодействия украинских чиновников и олигархов с молдавскими олигархами. Во-первых, надеетесь ли вы на изменения после побега Плахотнюка? Ощущаются ли какие-то возможности изменений?
-БОЛБОЧАН: В Республике Молдова сейчас, на данном этапе, стабильная ситуация. Очень важно, что после подписания известного соглашения в июне между Партией социалистов с левой стороны и альянсом АКУМ – с правой, если привести его, данное взаимодействие продолжается. У нас буквально несколько дней назад были местные выборы. У нас начаты процессы реформ во многих областях. Прежде всего, хотел бы подчеркнуть реформу судебной системы. Сейчас идет реформа органов прокуратуры. Буквально на днях начат процесс по избранию нового прокурора. Открытый, транспарентный конкурс. Очень много лиц уже записались.
То есть очень важно, чтобы эти все реформы были внедрены, если мы хотим говорить, как это будет влиять в дальнейшем. Особую важность приобретает полноценное внедрение Соглашение об ассоциации, которое предусматривает реформы во многих областях. Здесь в какой-то мере наши страны похожи, если говорить откровенно. И где-то мы впереди, где-то вы впереди в каких-то областях. Говоря о реформам, хотел бы отметить значение их имплементации. Не только принятие на бумаге, а и имплементация очень важна для нас.
- ПОПОВА: А с кем в украинской власти был связан этот олигарх?
- РЕЧИНСКИЙ: Это общеизвестно. С бывшим президентом Петром Порошенко. Причем сотрудничество это у них длилось еще с конца 90-х, начала 2000-х, когда были "Bucuria-Invest" – целая группа компаний, которые скупали ваучеры, когда была печально известная фирма "Gemini". Печально известная, потому что ее ограбили. Сложно даже сказать, кто был чьим представителем, честно говоря, но взаимовыгодное сотрудничество у них продолжалось все это время. Из наиболее ярких моментов, например, 2016 год, когда, по просьбе, говорят, что не бесплатной, Плахотнюка, из Украины был депортирован человек, имеющий двойное гражданство (украинское и молдавское) – Платон. То есть бывший подельник Плахотнюка, который утверждал, что его заказал Плахотнюк, а платил за его депортацию Порошенко.
- ПОПОВА: То есть Саакашвили был не первый, кто с украинским паспортом был депортирован?
- РЕЧИНСКИЙ: Нет, не первый. Можно еще вспоминать историю Карамалака – известного криминального деятеля, которого тоже странно в Украине упустили. А последнее, это когда Плахотнюк покидал Молдову, через Приднестровье и Украину. И это тоже явно было с ведома высших должностных лиц.
- БОЛБОЧАН: По поводу экстрадиции, простите, я не могу комментировать деньги и все эти нюансы. Говоря откровенно, был запрос об экстрадиции нашей прокуратуры, украинской прокуратуры, и впоследствии данный гражданин Республики Молдова был экстрадирован в Республику Молдова. То, что касается гражданства Украины, мне неизвестно.
- ПОПОВА: Вы сказали, что у нас схожие проблемы в чем-то. Как у вас обстоят дела с антикоррупционными институциями? Уже работают антикоррупционный суд, антикоррупционная прокуратура, бюро?
- БОЛБОЧАН: Целый ряд данных учреждений у нас был создан. И они, конечно, работают.
- ПОПОВА: Когда были созданы?
- БОЛБОЧАН: Несколько лет назад. То есть я не зря сказал, что кто-то раньше, кто-то позже. Суть не в этом. Суть – как они работают. Хочется видеть реальные результаты и реальную борьбу. Сейчас у основных политических игроков после создания новой коалиции есть очень четкие и ясные цели –реформировать данные учреждения, поставить акцент на качество работы, акцент на профессионализме и на неподкупности.
- ПОПОВА: А вы что думаете о наших антикоррупционных органах?
- РЕЧИНСКИЙ: Мы сейчас младше в этом отношении, потому что это все надо делать по-новому.
- ПОПОВА: Суд только создался, только заработал.
- РЕЧИНСКИЙ: Да, суд только создался. Но с другой стороны, было очевидно, что попытка создания НАБУ, САП провалилась. Это все должно создаваться заново. Потому что они показали свою заангажированность к той или иной власти. Поэтому мы сейчас опять на старте, грубо говоря. Но я думаю, что структуры, которые остались, как СБУ, Служба внешней разведки, сейчас реформируются достаточно быстро. И я знаю, что есть много точек соприкосновения. В частности, между СБУ и СИБ по разным сопредельным проблемам. Тут сотрудничество будет продолжаться, потому что для нас это тоже критический регион. Этот регион не только контрабандный, но и сепаратически опасный.
Читайте: Антикоррупционный суд вынес первый приговор: детали дела
- ПОПОВА: Нестабильности, конечно. Просто удивительно, одно дело, когда Украина имеет границу с Россией, и понятно...
- РЕЧИНСКИЙ: Она ее не имеет.
- ПОПОВА: Молдова ее не имеет.
- РЕЧИНСКИЙ: Да и Украина ее не имеет, извините.
- ПОПОВА: Я имею в виду, на наши оккупированные территории через границу с Россией попадают российские военные, оружие. Если бы там была граница, условно говоря, наша внутри нашей страны – все бы очень быстро закончилось. Мы две дружественные страны, между нами есть анклав.
- БОЛБОЧАН: Я могу единственное подтвердить, что действительно существует очень тесное взаимодействие между профильными ведомствами, между нашим СИБом – Службой информации и безопасности и СБУ Украины. В сентябре, если я не ошибаюсь, была встреча уже новых руководителей двух ведомств. Буквально недавно была встреча руководителей пограничных ведомств, также была встреча двух министров обороны. То есть у нас происходит очень интенсивный диалог по всем направлениям. То, что касается границы, мало кто знает, что у Украины – вторая по протяженности граница с Республикой Молдова после границы с Российской Федерацией.
У нас больше 1200 км общей границы. Это очень важное направление, как вы справедливо отметили, нашего взаимодействия. Поэтому я повторюсь, для нас принципиально создание данных совместных пунктов пропуска на границе и усиление нашего взаимодействия именно на Приднестровском участке общей границы.
- ПОПОВА: Безусловно. А что относительно газа? Каким образом вы его получаете? Контракты у вас с Россией?
- БОЛБОЧАН: На данном этапе, до 31 декабря 2019 года, у нас действует контракт с Российской Федерацией. Есть предварительная договоренность о его продлении. В целом, Молдова покупает газ из одного источника – только из Российской Федерации. Очень важно, что в следующем году, возможно, будет завершение строительства другой ветки, которая уже соединит нас с европейской газотранспортной системой, если можно так сказать, – через Румынию. Это будет румынский город Яссы, дальше – Унгены и Кишинев. Сейчас строится газопровод от Унген до Кишинева, и это нам позволит иметь альтернативный источник получения газа.
Но это будет не раньше чем через год. То есть если подразумевать Ваш вопрос "Как мы будем дальше, и что мы видим после 1 января 2020 года?" – конечно же, для нас всегда было важно взаимодействие с Украиной. Имели место консультации и переговоры между "Молдовагаз" и "Укртрансгаз", они ведутся уже длительный период времени. Сейчас готовятся к подписанию уже подготовленные технические соглашения, как дальше будут взаимодействовать два оператора – Молдова и Украина. То есть мы максимально открыты, и мы признательны украинской стороне за открытость и понимание нашей ситуации.
- ПОПОВА: В этом направлении схем никаких не было по газу?
- РЕЧИНСКИЙ: Не могу сказать. Но могу сказать, что мы тоже практически в таком же положении. Молдова в свое время поддавалась блокаде, как и мы.
- ПОПОВА: Только у нас достроена ветка на Словакию. Так что у нас здесь немного решен вопрос. А что можете сказать про сальдо торгового баланса?
- БАОЛБОЧАН: Украина для Республики Молдова – приоритетный торгово-экономический партнер. У нас в последнее время, в последние три года складывается позитивный рост нашего товарооборота. Это очень важно. У нас ведется открытый диалог по всем вопросам в данной области. Есть и некоторые вопросы, и некоторые проблемы, но диалог ведется. На данном этапе сальдо, к сожалению, не в нашу пользу. Причем в прошлом году 580 млн – это был украинский экспорт, наш экспорт был только 80 млн. Большая разница.
Но мы работаем над тем, чтобы увеличить присутствие наших товаров на украинском рынке. Еще одно важное направление у нас – это то, что мы организовали совместно с украинскими партнерами несколько бизнес-форумов. Как на двухстороннем уровне – мы их организовали и в Кишиневе, и в Киеве, и в приграничных регионах, так и на трехстороннем уровне – несколько лет назад впервые был организован бизнес-форум "Молдова-Украина-Румыния". Мы его организовали в Черновцах, и мне кажется очень перспективным это взаимодействие, в том числе и в данном треугольнике