"Ведемо переговори за формулою 5+2": посол Молдови про конфлікт у Придністров'ї
У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Руслан Болбочан – Посол Республіки Молдова в Україні, Станіслав Речинський – Головний редактор сайту "ОРД".
- ПОПОВА: Пане Посол, перше питання до Вас. Молдова, як і Україна, так само тримається євроінтеграційного напрямку. Які перспективи щодо членства ЄС ви бачите для вашої і для нашої країни?
- БОЛБОЧАН: У нас дуже об’ємна повістка. Вона включає дуже багато питань, в тому числі і питання про взаємодію наших двох країн з Європейським Союзом. Як відомо, наші країни підписали Угоду про асоціацію в один день. Молдова, Україна, Грузія в 2014 році підписали угоди, які включають і угоди в зоні вільної торгівлі. Зараз всі три країни мають і безвізовий режим для громадян наших країн. Це дуже важливий напрямок для нас, і я впевнений, взаємодія на даному етапі дозволить нам наблизитися ще ближче до Європейського Союзу. Говорячи відверто, у нас є відкритий діалог з офісом Віце-прем'єра України з Євроінтеграції.
Ми говоримо, звичайно, про Європейську інтеграцію. Молдова нейтральна країна – це відомо. Для нас дуже важливий даний напрямок, особливо реалізація спільних проектів з Україною в даному напрямку. Дуже важлива співпраця із залученням європейських фондів у прикордонній області, в транспортній, інфраструктурній, енергетичній галузі, туристичній. Є дуже багато напрямків, де ми могли б об'єднати зусилля, залучити європейські фонди і реалізувати спільні проекти. І такі проекти частково були реалізовані.
Наприклад, в минулому році ми відкрили на нашому кордоні спільний пункт пропуску "Паланка-Маяки-Удобне", який був повністю реконструйований, модернізований за європейськими стандартами, із залученням грошей Європейського Союзу. Це найсучасніший пункт пропуску на нашому спільному кордоні. І це є одним із прикладів, як ми можемо взаємодіяти в даному напрямку.
- ПОПОВА: Скажіть, будь ласка, чому Молдова обрала для себе нейтралітет відносно НАТО?
- БОЛБОЧАН: Як відомо, стаття 11 нашої Конституції передбачає постійний нейтралітет для Республіки Молдова. Пункт другий цієї статті передбачає заборону перебування на нашій території іноземних військ та іноземного озброєння. Це дуже складне питання. Ви, напевно, знаєте ситуацію, пов'язану із Придністровським врегулюванням. Це був вибір Республіки Молдова. І він підтримується практично великою частиною всіх політичних гравців Республіки Молдова.
- ПОПОВА: Тобто, ви підписали цей нейтралітет в той момент, коли ви пробували урегулювати конфлікт з Придністров’ям?
- БОЛБОЧАН: Конституція була прийнята в 1994 році, тобто, вона передбачає, як я вже сказав, статус нейтралітету для Республіки Молдова.
- ПОПОВА: Але це не допомогло в конфлікті з Придністров’ям?
- БОЛБОЧАН: На жаль, поки цей конфлікт ще повністю не врегульовано. Дуже важливо те, що є діалог. Ми докладаємо всіх зусиль по зближенню обох берегів Дністра, щодо реінтеграції нашої країни. Це дуже важливий напрямок. Йдуть переговори в прийнятому міжнародному форматі "5+2", де також беруть участь українські представники. У нас відбувається дуже плідний діалог з представником України щодо Придністровського врегулювання – послом з особливих доручень МЗС України, паном Крижанівським.
Ми вдячні Україні за ту принципову підтримку, яку вона надає Республіці Молдова в даному напрямку. Поки йдуть переговори, важливо те, що в регіоні підтримується стабільність. Сьогодні є певні позитивні зрушення, але, на жаль, повністю не врегульовані.
Читайте: Транзит газу: Молдова несподівано поставила підніжку Україні
- ПОПОВА: Станіслав, питання до Вас. Свого часу Молдова майже погодилася на мирний "План Порошенка-Козака" по Придністров’ю, але все-таки він так і не був імплементований. Зараз почали говорити про "Формулу Штайнмаєра", яка також була узгоджена за часів Порошенка, і яка більш вигідна відносно "Плану Порошенка-Козака", який був запропонований Молдові. Тепер Порошенко проти "Формули Штайнмаєра", який він сам погодив. Відповідно, він мав бути проти свого плану по Подністров’ю?
- РЕЧИНСЬКИЙ: Безумовно, в цьому немає логіки, тому що так званий "План Козака-Порошенка" на Саміті ГУУАМ взагалі був величезною несподіванкою для учасників. Представляв, до речі, Ющенко цей план. І від нього відмовилися, тому що це була фактично легалізація сепаратистського утворення. Тобто повинні були пройти місцеві вибори без виведення російських військ. Те ж саме, що, в принципі, Козак планував зробити і на території наших сепаратистських утворень, і Порошенко цю ідею повністю підтримував, якщо Ви пам'ятаєте. Тільки коли він перестав бути президентом, він почав говорити про те, що це зрада. Насправді, це була спроба законсервувати ці утворення. Я підозрюю, що в тому числі і з комерційною метою. Тому що такі утворення – це завжди осередок масштабної контрабанди, "хаб". Попросту "контрабандний хаб".
- ПОПОВА: А, до речі, що відбувається з контрабандою з Придністров’я і в Придністров’я?
- БОЛБОЧАН: Наша позиція дуже чітка і відкрита. Ми завжди ведемо діалог з нашими українськими партнерами. І закликаємо розширити пункти спільного контролю на Придністровській ділянці нашої спільної державного кордону. Дуже хотів би в зв'язку з цим підкреслити: ми вдячні українській стороні за відкриття першого спільного пункту пропуску у 2017 році в пункті "Кучурган-Первомайськ". На даному етапі наші представники прикордонної поліції та митних органів можуть перебувати на території України і брати участь в процесі контролю як людей, так і товарів з даного регіону. Ми зацікавлені цей процес далі розширити і на інші пункти.
І зараз ми ведемо активний діалог з нашими українськими партнерами щодо підписання протоколу ще на два пункти пропуску на цій ділянці кордону. Ми також раніше домовилися про спільне патрулювання даної ділянки кордону нашими представниками прикордонних служб. У цьому контексті хотів би підкреслити діалог, який мав місце між Прем'єр-Міністром Республіки Молдова в липні місяці в Києві і президентом України з даного питання. Обидві сторони підкреслили відкритість взаємодії в даному напрямку.
- ПОПОВА: А як ви думаєте, чому так довго не вирішується питання контрабанди з Придністров’ям?
- РЕЧИНСЬКИЙ: Я думаю, що це все вигідно. З одного боку, це ще одні ворота традиційної контрабанди з України – цигарок та спиртного – в Європу. З іншого боку, там більш тяжкі речі відбувалися саме в Придністровському напрямку. Це контрабанда на "ММЗ", на Завод Рибницький. Під виглядом брухту чорних металів, ще й озброєнь. Це спостерігалося і американськими партнерами свого часу. Тобто потрібно перекривати ще і цей ланцюжок. Але цей ланцюжок приносить дуже багато прибутку для її учасників, тому її ніхто і не закриває. Тобто тут ще потрібно вирішувати питання Одеси, як південних воріт контрабанди.
Читайте: "Як у Придністров'ї!" Зеленський виступив із твердою позицією щодо Донбасу
- ПОПОВА: І Ви пов’язуєте це з нестабільністю одеських губернаторів? Навіть за часів вже постмайданної України?
- РЕЧИНСЬКИЙ: Да, например, увольнение Саакашвили, я думаю, было связано не только с политической составляющей, но и с тем, что, видимо, он кому-то мешал в сложившихся схемах.
- ПОПОВА: Зрозуміло. А в який момент взагалі склалися, за вашими даними, ці контакти і по зброї, і взагалі по контрабанді?
- РЕЧИНСЬКИЙ: 2000-і роки. Початок 2000-х. Спочатку це була схема по так званому поверненню порожнього ПДВ. Тобто з нашого боку на "ММЗ" йшло якесь сміття, яке потім у фіктивних документах подавалося як величезна кількість металу. І з боку держави ці фірми брали відшкодування ПДВ. Це була дуже поширена схема. При чому, що цікаво, один із друзів близьких Порошенко, депутат Фіалковський, був керівником фірми "Топ-Сервіс" досить відомої, не тільки вбивствами, але основна спеціалізація – це фіктивне повернення ПДВ. Це була тема і на харчових продуктах, і на всьому, що завгодно. Тобто за кордон везли порожній ящик, а державі підносилася хоч якась продукція.
- ПОПОВА: А хто контролював в цей момент ці питання? Через РНБОУ йшов контроль?
- РЕЧИНСЬКИЙ: Ні, це контролювали приватні особи. А домовлялися вже і з податковою, і з митницею. Ні, у РНБОУ не мав тоді таку велику вагу.
- ПОПОВА: Я чула, що в якийсь момент передали під РНБОУ питання контролю контрабанди через Придністров’я. І це було на початку 2004-2005рр., в той момент?
- РЕЧИНСЬКИЙ: Порошенко став секретарем РНБОУ в 2005-му. Він тоді серйозно турбувався проблемами Придністров'я і, ймовірно, і в тому числі, щоб полегшити собі проходження цих схем.
- ПОПОВА: А в Придністров’ї якраз в той момент були Смірнов і Антюфєєв, якщо я не помиляюся?
- РЕЧИНСЬКИЙ: Так, абсолютно вірно. Антюфєєв там був як міністр держбезпеки.
- ПОПОВА: Це той самий Антюфєєв, який пізніше з’явився в ДНР в якості також міністра держбезпеки?
- РЕЧИНСЬКИЙ: Він був навіть прем'єром, так званим, ДНР. І до цього, за його власним визнанням, він був одним із керівників анексії Криму.
- ПОПОВА: І мені здається, він ще в Абхазії попрацював якийсь момент, наскільки я пам’ятаю.
- РЕЧИНСЬКИЙ: Так, це, мабуть, такий "кадровий" співробітник. І що цікаво, що у Петра Олексійовича були вельми добрі відносини як з прем'єром Смирновим, так і, за деякими даними, з Антюфеева. І це, звичайно, породжує певний конфлікт інтересів.
- ПОПОВА: У нас Антюфєєв, якщо я не помиляюся, знаходиться в розшуку МВС. В 2014 році точно був. У нас є свій словник термінів, хто для нас ці люди, і як ми їх називаємо. Якщо можна, щоб наші телеглядачі зрозуміли, який у вас словник термінів відносно цих?
- БОЛБОЧАН: Мені складно коментувати заяву мого візаві щодо цих всіх схем, які мали місце в 2000-х роках.
- ПОПОВА: Він журналіст-розслідувач, тому він займається цією роботою.
- БОЛБОЧАН: Я кажу про свою позицію. Я ще раз підкреслюю готовність молдовської сторони. Вона зараз максимально взаємодіє з українськими партнерами по прикриттю всіх схем, що стосується контрабанди або якихось незаконних торгових переміщень. Ми прагнемо зробити цей процес прозорим. Я повторюся, із цього виходить наша зацікавленість створити ці спільні пункти пропуску. Те, що стосується Вашого питання, – звичайно, нашою прокуратурою відкриті ряд кримінальних справ по деяким особам, які вчинили різного роду злочини в різний період часу. І це розслідування триває. Але мені складно їх коментувати.
- ПОПОВА: Ще нещодавно з’явилася информація, що керівник Аккерманської фортеці, яка знаходиться на українській частині Дністра, підписав угоду про співробітництво з Придністров’ям. Наскільки це взагалі законно? Я не юрист, але наскільки це законно з юридичної точки зору Молдови, і з української точки зору?
- БОЛБОЧАН: Якщо говорити про позицію Молдови, дуже складно коментувати, не бачивши безпосередньо документ, який був підписаний в даному випадку. Звичайно, було б добре, щоб і ці питання були попередньо узгоджені з Кишинівом.
- ПОПОВА: З Україною це також не було узгоджено. Навіть з Одеською облрадою це не було узгоджено.
- БОЛБОЧАН: Мені складно коментувати саме цей випадок. Я не знаю всіх деталей, не бачив угоду. Але на першому етапі було б краще, якби про це було проінформовано Кишинів. Я не виключаю, що це і могло мати місце. Потрібно просто перевірити ще раз. Але в цілому, ми не забороняємо налагодження, як я вже говорив, зв'язків у культурній та гуманітарній сферах. А якщо говорити про торгово-економічні взаємини, то тут чітка і ясна позиція: економічні агенти з лівого берега Дністра можуть займатися зовнішньоекономічною діяльністю тільки після тимчасової або постійної реєстрації в Кишиневі. І після цього вони отримують право ліцензії на постачання своїх товарів.
Читайте: "Схоже на Придністров'я": у Путіна проговорилися про цинічні плани на Донбас
- ПОПОВА: А Ви що думаєте? Наскільки це законно?
- РЕЧИНСЬКИЙ: У Молдові ситуація все-таки відрізняється від нашої. Я думаю, тут справа в тому, як ці представники Придністров'я себе ідентифікують: як представники Молдови, або ж як представники чогось іншого? Якщо як представники чогось іншого – тоді, на мій погляд, це незаконно. Але в нашій ситуації, якщо, наприклад, з окупованої території такі контакти були, то, як би це не називалося, це було б незаконно. Я думаю, що подібна самодіяльність пана Морозова теж потребує профілактичної роботи, я сказав би, спеціальних служб.
- ПОПОВА: Це питання нового міністра культури, я думаю. Мені здається, скоріше за все, він мав би цим займатися. Відносно олігархів і відносно взаємодії українських можновладців і олігархів з молдавськими олігархами. По-перше, чи сподіваєтеся ви на зміни після втечі Плахотнюка? Чи відчуваються якісь можливості змін?
-БОЛБОЧАН: У Республіці Молдова зараз, на даному етапі, стабільна ситуація. Дуже важливо, що після підписання відомої угоди в червні між Партією соціалістів з лівого боку і альянсом АКУМ – з правого, якщо привести його, дана взаємодія триває. У нас буквально кілька днів тому мали місце місцеві вибори. У нас розпочаті процеси реформ в багатьох областях. Перш за все, хотів би підкреслити реформу судової системи. Зараз йде реформа органів прокуратури. Буквально на днях розпочато процес по обранню нового прокурора. Відкритий, транспарентний конкурс. Дуже багато осіб вже записалися.
Тобто, дуже важливо, щоб ці всі реформи були впроваджені, якщо ми хочемо говорити, як це буде впливати надалі. Особливу цінність набуває повноцінне впровадження Угоди про асоціацію, яка передбачає реформи у багатьох областях. Тут в якійсь сфері наші країни схожі, якщо говорити відверто. І десь ми попереду, десь ви попереду в якихось областях. Кажучи про реформи, хотів би відмітити важливість їх імплементації. Не тільки прийняття на папері, а й імплементація дуже важлива для нас.
- ПОПОВА: А з ким в українській владі був пов’язаний цей олігарх?
- РЕЧИНСЬКИЙ: Це загальновідомо. З колишнім президентом Петром Порошенком. Причому співпраця ця у них тривала ще з кінця 90-х, початку 2000-х, коли були "Bucuria-Invest" – ціла група компаній, які скуповували ваучери, коли була сумнозвісна фірма "Gemini". Сумнозвісна, тому що її пограбували. Складно навіть сказати, хто був чиїм представником, чесно кажучи, але взаємовигідне співробітництво у них тривало весь цей час. З найбільш яскравих моментів, наприклад, 2016 рік, коли, на прохання, кажуть, що не безкоштовне, Плахотнюка, з України було депортовано людину, що має подвійне громадянство (українське і молдовське) – Платон. Тобто колишній подільник Плахотнюка, який стверджував, що його замовив Плахотнюк, а платив за його депортацію Порошенко.
- ПОПОВА: Тобто Саакашвілі був не перший, хто за український паспорт був депортований?
- РЕЧИНСЬКИЙ: Ні, не перший. Можна ще згадувати історію Карамалака – відомого кримінального діяча, якого теж дивно в Україні упустили. А останнє, це коли Плахотнюк залишав Молдову, через Придністров'я і України. І це теж явно було з відома вищих посадових осіб.
- БОЛБОЧАН: З приводу екстрадиції, вибачте, я не можу коментувати гроші і всі ці нюанси. Говорячи відверто, був запит про екстрадицію нашої прокуратури, української прокуратури, і згодом цей громадянин Республіки Молдова був екстрадований до Республіки Молдова. Те, що стосується громадянства України, мені не відомо.
- ПОПОВА: Ви сказали, що у нас схожі проблеми в чомусь. А як взагалі у вас з антикорупційними інституціями? Вже працюють антикорупційний суд, антикорупційна прокуратура, бюро? Є у вас вже це?
- БОЛБОЧАН: Цілий ряд даних установ у нас був створений. І вони, звичайно, працюють.
- ПОПОВА: Коли були створені?
- БОЛБОЧАН: Декілька років тому. Тобто, я не дарма сказав, що хтось раніше, хтось пізніше. Суть не в цьому. Суть – як вони працюють. Хочеться бачити реальні результати і реальну боротьбу. Зараз у основних політичних гравців після створення нової коаліції є дуже чіткі і ясні цілі – реформувати дані установи, поставити акцент на якість роботи, акцент на професіоналізмі і на непідкупності.
- ПОПОВА: А ви що думаєте про наші антикорупційні органи?
- РЕЧИНСЬКИЙ: Ми зараз молодше в цьому відношенні, тому що це все треба робити по-новому.
- ПОПОВА: Суд тільки створився, тільки запрацював.
- РЕЧИНСЬКИЙ: Так, суд тільки створився. Але з іншого боку, було очевидно, що спроба створення НАБУ, САП провалилася. Це все повинно створюватися заново. Тому що вони показали свою заангажованість до тієї чи іншої влади. Тому ми зараз знову на старті, грубо кажучи. Але я думаю, що структури, які залишилися, як СБУ, як Служба зовнішньої розвідки, зараз реформуються досить швидко. І я знаю, що є багато точок дотику. Зокрема, між СБУ і СІБ за різними суміжним проблемам. Тут співпраця триватиме, тому що для нас це теж критичний регіон. Цей регіон не тільки контрабандний, а й сепаратично небезпечний.
Читайте: Антикорупційний суд виніс перший вирок: деталі справи
- ПОПОВА: Нестабільності, звісно. Просто дивно, одна справа, коли Україна має кордон з Росією, і зрозуміло…
- РЕЧИНСЬКИЙ: Вона його немає.
- ПОПОВА: Так, Молдова його немає.
- РЕЧИНСЬКИЙ: Так і Україна його не має, вибачте.
- ПОПОВА: Ні, я маю на увазі, на наші окуповані території через кордон з Росією потрапляють російські військові, зброя. Якби там був кордон, умовно кажучи, наш, всередині нашої країни – все б дуже швидко закінчилося. Ми дві дружні країни, між нами є анклав.
- БОЛБОЧАН: Я можу єдине підтвердити, що дійсно існує дуже тісний контакт між профільними відомствами, між нашим СІБом – Службою інформації та безпеки і СБУ України. У вересні, якщо я не помиляюся, була зустріч вже нових керівників двох відомств. Буквально недавно була зустріч керівників прикордонних відомств, і також була зустріч двох міністрів оборони. Тобто у нас відбувається дуже інтенсивний діалог в усіх напрямках. Те, що стосується кордону, мало хто знає, що в України – другий за довжиною кордон з Республікою Молдова після кордону з Російською Федерацією.
У нас більше 1200 км спільного кордону. Це дуже важливий напрямок, як Ви справедливо зазначили, нашої взаємодії. Тому я повторюся, для нас принципове створення даних спільних пунктів пропуску на кордоні та посилення нашої взаємодії саме на Придністровській ділянці спільного кордону.
- ПОПОВА: Безумовно. А що відносно газу? Яким чином ви його отримуєте? Які контракти у вас з Росією?
- БОЛБОЧАН: На даному етапі, до 31 грудня 2019 року, у нас діє контракт з Російською Федерацією. Є попередня домовленість про його продовження. В цілому, Молдова купує газ з одного джерела – тільки з Російської Федерації. Дуже важливо, що в наступному році, можливо, буде завершення будівництва іншої гілки, яка вже з'єднає нас з європейською газотранспортною системою, якщо можна так сказати, – через Румунію. Це буде румунське місто Ясси, далі – Унгени і Кишинів. Зараз будується газопровід від Унгени до Кишиніва, і це нам дозволить мати альтернативне джерело отримання газу.
Але це буде не раніше, ніж через рік. Тобто, якщо мати на увазі Ваше питання "Як ми будемо далі, і що ми побачимо після 1 січня 2020 року?" – звичайно ж, для нас завжди була важлива взаємодія з Україною. Мали місце консультації і переговори між "Молдовагаз" і "Укртрансгаз", вони ведуться вже тривалий період часу. Зараз готуються до підписання вже підготовлені технічні угоди, як далі будуть взаємодіяти два оператори – Молдова та Україна. Тобто ми максимально відкриті і ми вдячні українській стороні за відкритість та розуміння нашої ситуації.
- ПОПОВА: В цьому напрямку схем ніяких не було по газу?
- РЕЧИНСЬКИЙ: Не можу сказати. Але можу сказати, що ми теж практично в такому ж становищі. Молдова свого часу піддавалася блокаді, як і ми.
- ПОПОВА: Тільки в нас добудована гілка на Словаччину. Так що в нас тут трохи вирішене питання. А що Ви можете сказати про сальдо торгового балансу?
- БАОЛБОЧАН: Україна для Республіки Молдова – пріоритетний торгово-економічний партнер. У нас останнім часом, протягом останніх трьох років складається позитивне зростання нашого товарообігу. Це дуже важливо. У нас ведеться відкритий діалог з усіх питань в цій галузі. Є й деякі питання, і деякі проблеми, але діалог ведеться. На даному етапі сальдо, на жаль, не в нашу користь. При чому в минулому році 580 млн – це був український експорт, наш експорт був тільки 80 млн. Велика різниця.
Але ми працюємо над тим, щоб збільшити присутність наших товарів на українському ринку. Ще один важливий напрямок у нас – це те, що ми організували спільно з українськими партнерами кілька бізнес-форумів. Як на двосторонньому рівні – ми їх організували і в Кишиневі, і в Києві, і в прикордонних регіонах, так і на тристоронньому рівні – кілька років тому вперше був організований бізнес-форум "Молдова-Україна-Румунія". Ми його організували в Чернівцях, і мені здається дуже перспективною це взаємодія, в тому числі і в даному трикутнику.