Кулеба: Крым для России – открытая рана, мы хорошо насыпали на нее соли. Интервью

Украина потеряет Крым только тогда, когда у нее за полуостров "перестанет болеть душа". А вот бурная реакция России на новую инициативу по его деоккупации – "Крымская платформа" – показывает, что это для нее рана, которая болит до сих пор.

Что касается Донбасса, то здесь прогресс одновременно присутствует и отсутствует, но западные партнеры еще "не устали" от войны, а Украина продолжает работать над тем, чтобы мир настал на наших условиях.

Также до сих пор "молчит" Иран относительно расследования трагедии самолета МАУ. Дело затягивается еще и потому, что в стране много недовольных решением официального Тегерана признать вину в катастрофе. Но спустя год власть не определила даже суммы компенсаций для родных.

Об этом в интервью OBOZREVATEL рассказал министр иностранных дел Дмитрий Кулеба.

– Как продвигаются переговоры с Ираном по сбитому над Тегераном украинскому самолету авиакомпании МАУ?

– Как под елку, 31 декабря, Иран прислал проект технического отчета по обстоятельствам катастрофы. Теперь у нас есть 2 месяца, чтобы выразить свои комментарии и замечания к нему. Получение отчета – достаточно важный этап, который мы очень долго ждали. Без него двигаться вперед в вопросах установления выплаты компенсаций и общей справедливости было бы невозможно. Теперь слово Ирана подтверждается делом.

Относительно цифры суммы, которая попала в информационное пространство (речь идет о вероятности выплаты Ираном $ 150 000 на каждого погибшего. – Ред.), то сейчас она скоммуницирована исключительно через СМИ. Никаких официальных сообщений мы от Ирана не получали, а опыт последнего года научил нас крайне осторожно относиться к информации иранских медиа. Что называется, фильтровать каждое сообщение.

Поэтому, пока я не получу официального предложения от иранского правительства, мы не будем учитывать никаких сообщений в новостях о любых цифрах. Призываю украинцев так же относиться к этому вопросу, потому что вокруг него много информационного шума.

– Почему переговорный процесс с Ираном, который полностью признал свою вину в авиакатастрофе, продолжается целый год?

– Если бы я не был дипломатом, то сказал бы, что сам не понимаю, зачем тянуть кота за хвост. Но следует отметить факт, что Тегеран почти сразу признал: украинский самолет был сбит силами противовоздушной обороны Ирана.

Дальнейшее затягивание процесса могу объяснить исключительно внутриполитическими обстоятельствами в Иране. Видимо, там не все положительно оценили факт, что государство взяло на себя ответственность за эти действия. Но их внутренние дела нас не интересуют, мы никоим образом не вмешиваемся в них. С тех пор, как на МИД была возложена задача достичь справедливости в деле по сбитому самолету МАУ, у нас довольно эффективный диалог с Ираном.

В дальнейшем мы настроены на урегулирование ситуации. Искренне надеюсь, что иранская сторона будет действовать ответственно и не станет допускать дальнейших затяжек. Ведь это вопрос не политики, не права и не финансов. Это вопрос морали перед близкими и родственниками погибших.

– Тем более, что в числе погибших немало самих иранцев – 82 пассажира.

– Какими бы сложными ни были переговоры и сколько бы времени они не заняли, мы будем жестко защищать интересы Украины, родственников погибших в этой авиакатастрофе и интересы украинской авиакомпании.

– В прошлом году Украина запустила инициативу по возвращению Крыма – "Крымскую платформу", которая еще даже не начавшись, вызвала бурную реакцию со стороны России. Что дальше?

– Я сам приятно удивлен. Судя по опросам, реакции медиа, экспертов внешней политики – с этой инициативой мы попали просто в яблочко. Для меня это очень важно.

Я постоянно подчеркиваю: мы потеряем Крым тогда, когда у нас за него перестанет болеть душа. К сожалению, в течение нескольких предыдущих лет украинские медиа все меньше уделяли внимания этой теме, она начала отдаляться от общества. И тот резонанс, который инициатива по Крыму вызвала в Украине – радость для меня. Благодаря решимости президента Зеленского, мы вернули вопрос Крыма на повестку дня украинского общества и международного сообщества.

Несмотря на позицию России, будто бы вопрос Крыма для них закрыт, их реакция на "Крымскую платформу" показала: Крым для России – открытая рана. Мы хорошо насыпали соли на нее, и я этим доволен.

Крым – именно та тема, которая должна болеть России очень сильно.

Из разных источников нам известно, что она будет прилагать немало усилий на всех уровнях, в том числе разведывательных, чтобы минимизировать успех "Крымской платформы". Эта работа уже разворачивается. Но каждому свое делать. Мы вернем Крым и не должны ставить этот факт под сомнение ни на одну минуту.

– Если Россия согласится принять участие в саммите "Крымской платформы" – не будете возражать?

– Пусть приезжают. Нам же нужен переговорный процесс по возвращению Крыма. В повестке дня переговоров будет только один вопрос – модальность выхода России из Автономной Республики Крым и города Севастополя и восстановление суверенитета и юрисдикции Украины на этой территории. Никаких других вопросов мы с ними обсуждать не будем. Приглашаю!

– Можно предположить, что Кремль подает сигналы Киеву по поводу участия в "Крымской платформе" через бывшего самоназванного прокурора Крыма Наталью Поклонскую. Однако говорить Россия хочет исключительно о восстановлении водоснабжения в Крым с территории Украины.

– В соответствии с международным правом, всю ответственность за ситуацию на оккупированной территории несет государство-оккупант. Это общее правило. Украина не несет ответственности за проблемы с водоснабжением в АР Крым и городе Севастополе. Попытки России превратить это в украинскую проблему, обвинять нас в "геноциде", обращаться в ООН, абсолютно бесперспективны.

Обращения России по этому вопросу в международные организации являются такими же успешными, как и обращение в Лигу наций. Как говорил Остап Бендер: "Я буду жаловаться в Лигу наций".

Россияне создают информационный шум, пытаясь обвинить всех, но на самом деле винить можно только самих себя. Это Россия довела Крым до ручки и создала там проблемы с водоснабжением.

Украина будет рассматривать его восстановление исключительно в контексте деоккупации полуострова.

– Каким был 2020-й год в вопросе решения конфликта на Донбассе?

– Прогресс по донбасскому треку напоминает мне парадокс кота Шредингера. Он одновременно существует и отсутствует.

С одной стороны, у нас действительно есть самое продолжительное с начала российской агрессии перемирие, количество жертв действительно минимизировано. Мы тяжело шли к этому результату. Тут есть личная заслуга президента, главы его Офиса Андрея Ермака, который вел переговоры по этому поводу на уровне советников Нормандского формата. Безусловно, это достижение, которое показывает, что прогресс есть.

Также все, о чем было договорено на Парижском саммите, Украина выполнила.

В то же время, Россия сделала все, чтобы ничего не выполнить со своей стороны. Например, мы открыли КПВВ в Счастье и Золотом, чтобы облегчить жизнь людей на прифронтовой территории, а российская сторона не сделала ничего, и просто заговаривает тему. Мы определили очередные участки для взаимного разведения сил и средств, а они их не согласовывают. В этом плане ситуация движется по нисходящей.

Такой перелом наметился после установления перемирия, начиная ориентировочно с сентября. Мы стали фиксировать, что переговоры в Трехсторонней контактной группе идут все сложнее, все труднее разговаривать советникам в нормандском формате. Безуспешными были мои попытки и немецкого коллеги провести еще один раунд переговоров на уровне министров иностранных дел. Поэтому с одной стороны прогресс по Донбассу есть, а с другой – его нет.

– Политические обозреватели говорят – это потому, что нынешняя ситуация на Донбассе устраивает Россию и она пока ничего не собирается там менять.

– Если чему-то нас и научил опыт переговоров с Россией по Донбассу – это тому, что она постоянно ждет оптимальных обстоятельств, чтобы урегулировать ситуацию на своих условиях. Когда они не видят возможности это сделать – начинают очень сильно давить на тормоза.

В краткосрочной перспективе их может устраивать нынешнее состояние, но я считаю, что окно возможностей для переговоров с Россией не закрыто. Если они увидят, что обстоятельства изменились, то легко могут вернуться к конструктиву.

Одной из причин их паузы по донбасскому треку были выборы в США. Они смотрели, с какой именно администрацией будут торговаться.

– Лично с Лавровым общались?

– Однажды на уровне министров иностранных дел Нормандского формата, который нам удалось реанимировать после 2-летнего перерыва. Я был абсолютно настроен на конструктив, так же заинтересованность была у коллег из Франции и Германии. Однако после первой попытки не получилось, дальше не пошло из-за позиции России. Второй уровень коммуникации у нас с Лавровым – обмен публичными заявлениями и комментариями.

– Как Лавров ведет себя на переговорах – наглеет или все же сохраняет дипломатический такт?

– Лавров – генетический дипломат. До того, как Россия ударилась во все это мракобесие, увязла в агрессии против Украины и тоннах лжи, в которой уже сама запуталась, Сергей Лавров был одним из самых авторитетных дипломатов в мире.

На переговорах в четырехстороннем формате был абсолютно вежливый профессиональный разговор, хамства с его стороны я не заметил.

И здесь оно и не нужно, мы абсолютно профессиональные люди и защищаем интересы своих стран. Разница между нами в том, что я стою на украинской стороне, на стороне правды, а Сергей Лавров защищает российские манипуляции и искажение реальности.

– Война на Донбассе длится дольше, чем Вторая мировая – 7-й год. Страны Запада еще не устали от этого конфликта, учитывая также и пандемию коронавируса?

– Чем дольше длится война – тем хуже. Лучшей войной есть быстрая война – писал древний китайский стратег Сунь-цзы. Безусловно, когда война затягивается, останавливать ее и урегулировать с каждым годом становится все сложнее. Это правда.

Однако я не чувствую усталость от войны на Донбассе у наших западных партнеров. История не стоит на месте, появляются новые конфликты и проблемы, которые тоже захватывают время и ресурсы мира. Но считать, что о Донбассе можно забыть – такого я ни у кого не наблюдаю. В конце концов, любая война заканчивается миром. Мы работаем над тем, чтобы этот мир был на украинских условиях. Это восстановление территориальной целостности и суверенитета Украины без ущерба национальным интересам и европейскому будущему государства.

Во второй части интервью с Дмитрием Кулебой читайте, почему в декабре 2020 года обострились отношения с Венгрией, поедет ли президент Владимир Зеленский на инаугурацию президента США Джо Байдена и когда страны Евросоюза откроют свои границы для украинцев.